?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Пиар: HOUSE ТЕРПИМОСТИ (2)



 

- Freeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeedom!!!
Уильям Уоллес

Насчет "осетрины второй свежести", спасибо Бегемоту, мы знаем всё. А вот насчет "частичной свободы" пока что много неясностей.  Которые и разъясняет, - на мой взгляд, красиво и убедительно, - уважаемый ub_mybrend, по просьбе многих читателей, в частности, и моей, любезно согласившийся продолжить исследование этой интереснейшей темы.
 


Comments

( 17 comments — Leave a comment )
grumpy_grandpa
Jan. 22nd, 2011 12:13 pm (UTC)
==Пардон, госопода, а что за дикий термин "частично свободные"?
Либо свободен, либо нет, третьего не существует.==
Таки гуманитарий. :)
С чего он взял, что "свобода" это бинарная величина?
ub_mybrend
Jan. 22nd, 2011 03:10 pm (UTC)
Таки технарь, по одному из образований. И так, на всякий случай, бинарный - это состоящий из двух частей, совокупность которых дает третье. Например, бинарный заряд, сочетание компонентов дает третье - взрыв. Бинарный код - сочетание частей дает запись третьего - иной информации. Ну-ка, будьте любезны, докажите бинарность понятия "свобода", а после этого, если не затруднит, докажите, что я написал такую глупость. Как говорили раньше в Одессе, а потом и в уголовном мире, Вы "попутали рамсы", допустив классическую ошибку гуманитария: двоичную логику вы спутали с методом исключенного третьего.
grumpy_grandpa
Jan. 22nd, 2011 03:40 pm (UTC)
==Таки технарь, по одному из образований.==
Ой! Прошу прощения.

==Вы "попутали рамсы", допустив классическую ошибку гуманитария==
Еще раз прошу прощения, но если кто-то из нас "попутал рамсы", то этот "кто-то" - не я. "Бинарная логика" и "двоичная логика" - синонимы. Бинарная величина - есть величина, могущая принимать только два значения. "Свобода" в Вашем изложении как раз и есть бинарная величина - либо она есть, либо ее нет. И зачем мне доказывать бинарность понятия "свобода", если я как с этим Вашим утверждением и не согласен?
ub_mybrend
Jan. 22nd, 2011 04:24 pm (UTC)
Еще раз. бинарная логика и двоичная - это действительно одно и то же, а Вы спутали бинарность и исключенное третье.

Бинарная величина - это НЕ есть величина, могущая принимать только два значения, это величина отображенная в бинарной форме.
grumpy_grandpa
Jan. 22nd, 2011 05:29 pm (UTC)
==Бинарная величина - это НЕ есть величина, могущая принимать только два значения, это величина отображенная в бинарной форме.==
Это если втупую переводить с английского "binary value". По-русски, как правило, это называют "двоичное число", в то время, как "бинарная величина" употребляется именно в том значении, что я сказал. Можно было бы, конечно, употребить однозначное выражение "булева величина", но оно обычно используется в специальных текстах, а не в обыденном разговоре.
ub_mybrend
Jan. 22nd, 2011 07:29 pm (UTC)
Никаких "втупую переводить". Вы свои лингвистические интуиции пытаетесь выдать за конвенциальный термин. Извините, но раз уж Вы взялись за уточнение терминологии, то будьте точны. Вы же, упрекая меня в "гуманитарности", сами путаете формальную логику с методом исключенного третьего.

Справедливости ради, отмечу, что подмена личными интуициями конвенциального понятия, в сходном контексте - это очень распространенная ошибка. К примеру, слово "фатальный". Очень часто этот термин используется неверно.

Что же касается вашей попытки ввести понятие "булева величина", то оно тут, к понятию "свобода" так же неприменимо. Речь о двух существующих состояниях "Свобода" и "Несвобода", а не об "истинном" и "ложном" суждениях. В рамках булевой логики можем оценивать высказывание о свободе, но не само понятие.

Вообще же, в таких вещах нужно быть максимально точным и корректным, в противном случае - приходим к невообразимым парадоксам. В свое время, Вассерман так доказывал несуществование Бога, посредством теоремы Гёделя, а я ему указывал на характерную ошибку такого рассуждения: теорема работает только для формальных систем, а он рассматривает более широкий контекст.
grumpy_grandpa
Jan. 22nd, 2011 08:07 pm (UTC)
==Вы свои лингвистические интуиции пытаетесь выдать за конвенциальный термин.==
Мои лингвистические интуиции в данном случае вообще ни причем. Просто забейте в гугле словосочетание "бинарная величина" и убедитесь в каком контексте она практически всегда употребляется.

==Извините, но раз уж Вы взялись за уточнение терминологии, то будьте точны.==
Извините и Вы, но это именно Вы затеяли спор о терминах, упрекнув меня в неправильном их использовании. Не заметив при этом самой сути разногласий, которая очевидна. Свобода не просто "есть" или "нет". Ее может быть меньше или больше. Иногда даже больше, чем следовало бы. Поэтому в самом выражении "частичная свобода" ничего принципиально неверного нет.

==Что же касается вашей попытки ввести понятие "булева величина", то оно тут, к понятию "свобода" так же неприменимо.==
Булева величина - понятие абстрактное и формально определяется как "множество состоящее из двух элементов". Истина - ложь, да - нет, 1 - 0, свобода - несвобода. Ко всему применимо.

==Вообще же, в таких вещах нужно быть максимально точным и корректным==
Надо быть оптимально точным. Люди, стремящиеся к точности сверх необходимого слывут занудами. Уж я-то знаю - я сам зануда. :))
ub_mybrend
Jan. 22nd, 2011 09:30 pm (UTC)
>Просто забейте в гугле ...

Забил, и что? Часть людей, очень незначительная, так же неверно использует этот термин. Ну и что? Повторение ошибки не делает ее истиной. Я Вам привел пример применения термина "фатальный". Его значительно больше людей используют неверно.

То же касается Вашего употребления "булева величина" Вы просто не понимаете сути. Речь не просто о множестве из двух, или о двух аргументах. Речь как раз о двух занчениях "истино-ложно" все что можно свести к этой форме - подойдет. В данном контексте "Свобода-несвобода" не подходит. Еще раз, внимательно, речь не просто о положении триггера, речь о значениях истинно-ложно.

Что касается свободы. Я утверждаю, что еловек либо свободен, либо нет. Если Вы не согласны, хотелось бы видеть контраргументы.
grumpy_grandpa
Jan. 22nd, 2011 10:15 pm (UTC)
==Часть людей, очень незначительная, так же неверно использует этот термин.==
У нас с Вами, наверное разные гуглы. В моем, на первых трех страницах (дальше просто лень было смотреть) абсолютно все ссылки ведут на тексты с использованием термина именно в том смысле, как я его употребил.

==Повторение ошибки не делает ее истиной.==
В языке - делает. При достаточно большом количестве людей, использующем термин "неверно", это становится вариантом языковой нормы. "Язык никому ничего не должен" (c).
К тому же, в случае слова "фатальный", его неправильное использование довольно легко опровергнуть, так как "конвенциональное" его значение зафиксировано в толковых словарях. В случае словосочетания "бинарная величина" опровержение затруднительно.

==То же касается Вашего употребления "булева величина" Вы просто не понимаете сути.==
Или Вы? "Истинно-ложно" - всего лишь частный случай булевой величины. Положение триггера - другой частный случай. Свобода-несвобода - третий. Любое множество из двух элементов - булева величина. По определению.

==Я утверждаю, что человек либо свободен, либо нет. Если Вы не согласны, хотелось бы видеть контраргументы.==
Прежде чем не согласиться, я хотел бы уточнить каким определением слова "свободен" Вы пользуетесь. А то ведь я могу определить этот так, что если человек не находится в заключении, то он свободен. И при таком определении Ваше утверждение будет абсолютно справедливо. Можно и в другом месте провести жесткую границу с тем же результатом. Но что делать, если при таком подходе люди, один из которых прикован цепями к стене в подвале, другой сидит в одиночке, третий - в колонии строгого режима, четвертый - в обычной колонии, пятый - на поселении, получаются равно несвободными?
ub_mybrend
Jan. 22nd, 2011 10:50 pm (UTC)
>У нас с Вами, наверное разные гуглы...

Да нет, все проще, Вы просто вводите не совсем корректное понятие, затем выбираете контекст, а даль просто подгоняете под этот контекст. То же касается "булева величина". Некорректность возникает в тот момент, когда Вы булеву математику произвольно путаете с булевой логикой. В логике речь идет о двух позициях истино-ложно, частный случай исключенного третьего, в математике речь идет о функции с двумя и более аргументами.

>Прежде чем не согласиться, я хотел бы уточнить каким определением слова "свободен" Вы пользуетесь.

Ну, наконец-то, сами доперли. Конечно же начинать нужно с определения. Поому-то я и спросил Вас о контраргументах, потому и зацепился за точность определений, а вовсе не потому, что Вы меня записали в гуманитарии. Я равно ориентируюсь и в гуманитарных и в точных науках, три образования позволяют.

Но я же о том и пишу, что "оценивая" свободу, Вам не предлагают ни определения свободы, ни оценочной шкалы. Зато Вам предлагают контекст, в котором понятие свободы полярно и существует в рамках исключенного третьего. И в этом, предложеном не нами контексте, при отсутствии и определения предмета оценки, и оценочной шкалы, и референтности оценивающей структуры, сравнительная оценка "частично свободная старна" - это откровенно манипулятивный пропагандистский прием.
grumpy_grandpa
Jan. 22nd, 2011 11:18 pm (UTC)
==Да нет, все проще, Вы просто вводите не совсем корректное понятие==
Я употребил понятие, которым люди пользуются и понимают друг друга. Когда не понимают - переспрашивают. :) В общем - замнем про термины. Не в них суть в данном случае.

==Но я же о том и пишу, что "оценивая" свободу, Вам не предлагают ни определения свободы, ни оценочной шкалы.==
Но ведь и Вы, утверждая, что "либо свободен, либо нет, третьего не существует" пользуетесь неким необъявленным определением свободы. Причем таким, что с практической точки зрения оно не слишком удобно. Ведь человек, сидящий в карцере и человек, лишенный возможности, скажем, выезда за границу - оба несвободны. Но нельзя же сказать, что они равно несвободны. Так или иначе, какие-то градации свободы все равно существуют.
ub_mybrend
Jan. 22nd, 2011 11:57 pm (UTC)
Нет, в том-то и фокус. Если у Вас нет определения, нет шкалы, остается только контекст. Как говорят в бытовой речи "догадаться по смыслу". Так вот предложенный контекст - "свободная-несвободная страна" - это контекст наличия или отсутствия гражданских свобод, качественная оценка. Так вот с точки зрения гражданских свобод, запрет на выезд из страны и безосновательный арест вплоть до карцера - это проявление одного и того же процесса. Он есть, либо его нет. Подлог заключается в подменах качественных и количественных оценок. Давая качественную оценку, Вам подсовывают не просто количественный критерий, но еще и сравнительную оценку.
king505
Jan. 23rd, 2011 05:15 am (UTC)
Примерно то-же что "чуть-чуть беременна"
ducde
Jan. 22nd, 2011 02:38 pm (UTC)
извините за придирку
Но почему осетрина второй свежести связана именно с Бегемотом?
putnik1
Jan. 22nd, 2011 03:09 pm (UTC)
Re: извините за придирку
Потому что он, услышав, не возразилл. А котам насчет рыбки виднее. :)
ducde
Jan. 22nd, 2011 03:23 pm (UTC)
Re: извините за придирку
Красиво!
ub_mybrend
Jan. 22nd, 2011 04:27 pm (UTC)
Re: извините за придирку
5+ ))))))) И вообще, сказавший - не к ночи будь помянут. Хотя, поминать имя демона, тезку толстого речного животного - тоже мало радости. )))))))))
( 17 comments — Leave a comment )

Latest Month

December 2020
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Comments

  • 4 Dec 2020, 20:48
    Умер же человек. Лев Ремович, жестоковыйный Вы. Как и все.... жестоковыйные.
  • 4 Dec 2020, 20:45


    Делать из той трагедии, что встречается в жизни, дешевую мелодраму как-то..

    Настоящая борьба за справедливость со сбором доказательств, отстаиванием перед судом и риском потерять всё - это долго,…
  • 4 Dec 2020, 20:35
    Если не хобби, как у меня, то около того.
  • 4 Dec 2020, 20:35
    Привившимся от коронавируса COVID-19 нужно соблюдать масочный режим, а также на 42 дня ограничить контакты и сократить употребление алкоголя, сообщила вице-премьер России Татьяна Голикова. По ее…
  • 4 Dec 2020, 20:34
    "А потом про этот случай раструбят по BBC."(с)
    Ничего в этом мире не меняется. Кроме усовершенствования технологических приемов стратегии непрямых действий.
    Но.
    Можно и, пожалуй, давно пора изменить…
Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner