?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

ЦЕЗАРИ И ПАДИШАХИ



Заочно познакомился с интересным и приятным человеком. Молодой коллега-историк, живет в одном из крупных российских городов, доцентствует в вузе, всерьез (на удивление всерьез) интересуется философией Истории. После обмена письмами связались в скайпе, пообщались лично, и одна из предложенных им тем показалась настолько интересной, что не вынести ее на обсуждение просто не в силах...


Итак. Идея "Москва - Третий Рим" известна, и мотивация Филофея (если учитывать предположения Дональда Островски о позднейших шалостях переписчиков, а я этого делать не буду, хотя предположения неплохо обоснованы) тоже. В понимании почтенного игумена понятие "Рим" подразумевало христианскую (даже конкретно: православную) державу, как центр мира, и естественно, таковой, на его взгляд, могла быть только Россия, единственное суверенное православное государство.

Идеологическая подоплека очевидна. Но если не брать в расчет идеологию и  проистекающую из нее политическую концепцию, выгодную Государям Российским и взятую ими на вооружение, идея "Вечного Рима" выглядит иначе. В этом смысле "Рим" есть универсальный (надэтнический) imperium, обеспечивающий единообразный закон, порядок и прогресс на территории традиционной (средиземноморской) Ойкумены с украинами, связывая различные регионы и этносы в единое целое.

Геостратегически и политически эта аксиома в тесные рамки Филофея не вмещается. "Рим Первый" состоялся и достиг занита, будучи языческим. Затем, в эпоху тяжелейшего системного кризиса, "Рим Второй", сменив идеологию, сумел из  кризиса выйти (причем, два преемника imperium´a, Ромейя и Франкия, а затем СвРИ, не признавали друг дружку, но позиция Ромейи по ряду факторов была прочнее). Однако со временем системный (в т.ч, идеологический) кризис поразил и Ромейю, и...

И: "Султан (имя) хан, глава Дома Османа, халиф правоверных и наследник Пророка, падишах и кайсар Рума". Такова основная (без и прочая, и прочая, и прочая) титулатура правителей Порты, и каждый термин здесь имеет смысл. "Султан" - суверен, "хан" -  легитимный суверен, "глава Дома Османа" - легитимный по праву рождения, как в Ромейе "Порфирогенет", "халиф" - представитель Всевышнего на тверди (последний Аббасид "добровольно" уступил эту прерогативу в 1521-м),

а вот "кайсар (сaesar, καῖσαρ) и падишах (βᾰσῐλεύς αυτοκράτωρ, dominus) Рума", - это принято в 1453-м, сразу после взятия Константинополя, как законная по праву завоевания титулатура. Вместе с багряными сапожками. А также с вечно-римской идеей универсального (надэтнического) imperium, обеспечивающий закон, порядок и прогресс на территории традиционной (средиземноморской) Ойкумены,  римской системой управления и римскими геостратегическими установками.

Вставка. Рассматривать Порту, как нечто "неевропейское", неверно. "Азиатский элемент" (турки, арабы и т.д.) пребывали там на втором плане, элиты формировались из европейцев (взрослых и взятых на госслужбу по разнарядке подростков). Греку, итальянцу, славянину, грузину достаточно было "вступить в партию" (принять ислам), чтобы сделать карьеру вплоть до великого визиря или главы МВФ etc. А в смысле генетики у падишахов уже в XVI в. было столько же "азиатского", сколько у Николая II русского.

Таким образом, рассуждает мой молодой коллега, Рим (в теоретическом понимании) и после 1453 года остался там, где был, всего лишь еще раз сменив идеологические конструкты, и стало быть, "Третьим Римом"  логично признать Османскую Порту. Брать же за основу "христианский аспект", как обязательную характеристику, напротив, нелогично, поскольку, если брать ее за основу, получается, что "римская идея" возникла только в IV A.D., даже чуть позже, а до того её не было.

Согласитесь, интересная мысль.
Необычная, даже шокирующая, более чем достойная обсуждения, на которое и надеюсь.
А пока что вопрос...


На мой взгляд,

это абсурд; до Константина никакой "римской идеи" не было вообще
3(4.2%)
это абсурд; "римская идея" может быть только христианской
8(11.3%)
это абсурд; "римская идея" может быть только православной
7(9.9%)
идея парадоксальная, спорная, но яркая; есть над чем подумать
53(74.6%)

Comments

( 63 comments — Leave a comment )
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>
donrf
Sep. 9th, 2018 11:44 am (UTC)
Если рассматривать Римскую идею как нечто цементирующее народы Средиземноморья, то османы никак не подходят, скорее уж арабы с исламом в восточной части и католицизм с папами на Западе
putnik1
Sep. 9th, 2018 12:23 pm (UTC)
Вот арабы - никак. Они принесли объединяющую идею, но не принесли политически цементирующей стабильности. Менее века при Омейядах, а потом развал. И они Рим потеснили, но не вытеснили. Как на востоке, так и на западе. Да и на преемственность не претендовали.

Edited at 2018-09-09 12:24 pm (UTC)
(no subject) - donrf - Sep. 9th, 2018 03:04 pm (UTC) - Expand
mehanoid
Sep. 9th, 2018 11:55 am (UTC)
Мне кажется что дело не в религии а к принадлежности к Европейской цивилизации. Возможно Рим и остался физически, но став Азиатским он перестал быть Римом в культурном понимании.
putnik1
Sep. 9th, 2018 12:05 pm (UTC)
"Азиатскость" Порты далеко не факт. Турки там были на задворках, арабы и прочие тоже. Реально Империей правили христиане, "вступившие в партию" (то есть, принявшие ислам). Как за тысячу лет до того в номенклатуру попадали язычники, "вступившие в партию" (то есть, принявшие христианство).
(no subject) - windoffields - Sep. 9th, 2018 03:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Sep. 9th, 2018 03:27 pm (UTC) - Expand
remkos
Sep. 9th, 2018 11:55 am (UTC)
Георгием Победоносцем
Не ясно в чём парадоксальность идеи.
Турки считали себя наследниками второго Рима, и аргументы для обоснования этого наследования есть.
Считают ли они себя таковыми теперь?
Идея "Москва - третий Рим" не умерла и звучала, и звучит.
Но и град на холме (Вашингтонск) себя считает новым Римом.
Тут уж как в поговорке: "Тот кто ловок и хитёр, тот не пойман и не вор".
yevdokiyadulina
Sep. 9th, 2018 12:30 pm (UTC)
"Москва - третий Рим" не умерла
нынешняя Москва просрала не только унаследованное, но и свою перспективу на переходящее почётное звание, позорно выбыв из гонки
kisa_s_kogtem
Sep. 9th, 2018 12:01 pm (UTC)
Османская порта такой же 3 Рим, как современный Египет
по отношению к древнему Египту . Т.е. никакого отношения не имеет . Историк бы еще про Иерусалим подобное сказал. Вот бы чушь проявилась!
zhur_zhal
Sep. 9th, 2018 05:20 pm (UTC)
Османская Порта - не 3-й Рим, а 2-й
Второй Рим как был на своем месте, так там и остался.

Как был центром ведущей Восточно-Средиземноморской Державы,так и остался.

Так что концепция 3-го Рима тут - как кобыле пятая нога.
alexey43
Sep. 9th, 2018 12:17 pm (UTC)
)
С Праздником!



Эрдоган заедет к Путину на обратном пути из Берлина и эта весть даёт всё больше оснований выбрать четвёртый пункт, который и Нагорной, по большому счёту, не противоречит, являясь просто отражением диалектического закона выбора направления развития. Кто-кому даст ярлык мы потом разберёмся, но то, что Фанар получил его не из тех рук, очевидно. Но есть же ещё Дамаск. А вот тут с двумя артефактами всё намного интереснее, чем с простым натягиванием Порты на глобус. Да и фактура максимально приближенная к месту рождения соли...
ben_shimon
Sep. 9th, 2018 12:27 pm (UTC)
Два Рима пали, третий стоит, а четвертому не бывать
То, что султан Мехмет П, захватив Константинополь в 1453 году, присвоил себе титул Римского императора, давно известно. Однако ни он сам, ни его последователи не ставили задачи обеспечить закон, порядок и прогресс на подвластной территории. Реальной задачей турок было распространение ислама и эксплуатация не мусульман в соответствии исламскими нормамиЮ Османская империя славилась повальным взяточничеством и почти неограниченной властью региональных правителей. Таким образом она никак не может претендовать на звание N-го Рима.
Больше подходит на роль N-го Рима Евросоюз (до недавнего времени) с реальной попыткой обеспечить закон, порядок и прогресс на своей территории.
Претензии Московских царей называться Третьим Римом основаны не на римской идее закона, порядка и прогресса, а исключительно на православии и на магическом числе три. «Два Рима пали, третий стоит, а четвертому не бывать» (Послание старца Филофея к великому князю Василию).
Выражение «Третий Рим» использовал в своих речах и Бенито Муссолини, подразумевая под «третьим Римом» фашистскую Италию.
См также https://ru.wikipedia.org/wiki/Третий_Рим
putnik1
Sep. 9th, 2018 01:03 pm (UTC)
Re: Два Рима пали, третий стоит, а четвертому не бывать
А знаете, поспорю.

(а) Да, распространение Ислама было идеологической задачей Османов, но ведь и идеологической задачей их предшественников было распространение Христианства. Тут по нулям.

(б) Да, в соответствии с нормами исламского права. Но в рамках этого права зиммт платили джизью, которая не могла быть больше закята, платимого мусульманами, - и в эту джизью входило освобождение от военной службы.

(в) Да, на местах был беспредел (взятки, поборы и пр.), но уже на этапе загнивания. Примерно до "эпохи султанш" за злоупотребления карали очень строго. Но ведь и в Первом Риме, и во Втором злоупотребления властей на местах на этапе загнивания были колоссальны.
(no subject) - pan_sapega - Sep. 9th, 2018 02:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jecat - Sep. 9th, 2018 02:20 pm (UTC) - Expand
nazar_rus
Sep. 9th, 2018 12:38 pm (UTC)
Вообще-то, второе. Поскольку это именно христианский центр мира. А кайсар и падишах - это территориальное. Примерно как Малыя и Белыя.
В этой связи, кстати, крайне интересно рассмотреть основание Петрова града на Неве, особенно в параллелях с гербом.
ingenssilentium
Sep. 9th, 2018 12:40 pm (UTC)
Только из-за православия
Бог не оставил Россию, не оставил во время смутного времени(хотя крови было немало), не оставил Россию во время революции 17 года (хотя крови было еще больше), не оставил Бог Россию во время ВОВ и крови было море, оставалось до гибели чуть-чуть не поверни танки Гота и Гудериана на Киев и пала бы Москва. Не оставит Бог Россию и сейчас, чего это будет нам стоить? Может новое смутное время, может новый 17, знает один Бог, но Россия выстоит, с Путиным или без, хотя я склонен думать что без, что Путин безнадежен.
yevdokiyadulina
Sep. 9th, 2018 12:50 pm (UTC)
Бог не оставил Россию
"давайте определимся с терминами"
racento
Sep. 9th, 2018 12:46 pm (UTC)
Османы не стали вырезать Константинопольскую церковь в 1453, это им в плюс как тогда, так и сейчас. Безуспешную, хотя и очень интересную попытку Акбара создать единую религию мы знаем - а могло ли произойти что-нибудь аналогичное в Османской империи?
sahallin
Sep. 9th, 2018 12:47 pm (UTC)
ТРЕТИЙ РИМ.


Москва - Третий Рим и Вселенский патриарх, соединятся ли когда либо эти две несоединимые линии. Станет ли Москва - Третьим Римом и станет ли Московский патриарх - Вселенским патриархом. Давайте рассмотрим вопрос о том, что из себя представляет нынешняя Вселенская православная церковь и что нужно для того что бы обрести Третий Рим и нового Вселенского патриарха и произойдет ли это в действительности когда нибудь.

1. ВСЕЛЕНСКАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ.

Что такое нынешняя Вселенская православная церковь. Это набор из 15 автокефальных ( самостоятельных) Церквей, каждая из которых действует самостоятельно на своей территории. При этом формальным главой Вселенского православия является Константинопольский патриарх, который имеет титул Вселенского патриарха, доставшийся ему в наследство из далеких времен. И хотя формально Константинопольский патриарх являясь главой Вселенского православия может принимать решения обязательные для всех Православных церквей, тем не менее главы Поместных церквей зачастую игнорируют решения Вселенского патриарха если они по их мнению задевают интересы Поместной церкви. То есть несмотря на формальное единство , никакого канонического единства между Православными церквями нет, каждая Церковь сама по себе.

Вселенской православной церкви на самом деле не существует!

2. ВСЕЛЕНСКИЙ ПАТРИАРХ.

Если называть вещи своими именами, то Константинопольский Вселенский патриарх по сути никого не представляет, кроме самого себя. По той причине что за Константинопольским патриархом ничего нет. Нет Константинополя, как столицы Византийской империи, также как нет и самой Византии которая уже давно растворилась в веках. У Константинопольского патриарха нет святынь и нет богословов, которые были в прежние времена, к тому Константинопольская церковь является одной из самых малочисленных православных церквей. У Константинопольского патриарха есть только титул Вселенского, доставшийся ему от прежних времен. То есть мы видим что за спиной Константинопольского Вселенского патриарха ничего нет, нет ни государства, нет ни народа исповедующего православия, нет святынь и нет богословов и подвижников веры, ничего нет. А ведь для того что бы управлять Вселенским православием надо иметь силу за спиной как это было во времена Византии......

Но и это ещё не всё, если когда либо возникнет вопрос о новом Вселенском патриархе и что бы им стал Предстоятель Русской православной церкви. То к решению этого вопроса сразу же подключатся политики всех мастей и прежде всего американцы и европейцы, хотя казалось бы, при чем здесь религия и политика. И здесь следует понимать что назначение нового Вселенского патриарха это не только религиозный вопрос и дело не только Православных церквей, но это ещё и ключевой политический вопрос, ибо кто владеет этим ключом, тот владеет и православием.

Московский патриарх никогда не станет новым Вселенским патриархом!

sahallin
Sep. 9th, 2018 12:47 pm (UTC)
Re: ТРЕТИЙ РИМ.


3. ТРЕТИЙ РИМ

В свете вышеизложенного, когда мы видим что нет никакого Вселенского православия и что на основе Константинопольской церкви нет оснований для возрождения Вселенского православия и что нет никаких возможностей для назначения нового Вселенского патриарха, может ли Москва в этих условия стать третьим Римом? Для того что бы Москва действительно стала Третьим Римом, необходим выполнить ряд весьма сильных обязательств. Как мы уже разобрались на примере Константинопольского патриарха, мало обладать титулом Вселенского патриарха, надо ещё иметь силу за спиной в виде сильного государства и народа. И если нет за спиной государства, нет народа, нет святынь и великих богословов, титул сам по себе не дает никакой силы. То же самое можно сказать о Москве, мало объявить Москву Третьим Римом, а Московского патриарха Вселенским патриархом. Надо сначала что бы Россия обрела силу и стала великой державой. А для этого надо что бы Россия стала сильной страной в экономическом, политическом и военном плане, необходимо возрождение общества и культуры, а не их деградация. Надо что бы Россия была флагманом мирового сообщества увлекающего за собой весь мир, но этого всего нет. Можно ли сказать что Россия великая держава - нет, нельзя. Можно ли сказать что Россия сильная страна - нет, нельзя. Можно ли сказать что культура и общество в России возрождаются - нет нельзя. Поэтому пока Россия не обретет силу и пока в России не начнется духовное возрождение, говорить о Москве как о Третьем Риме все же преждевременно.

Но и одной только силы что бы стать центром Вселенского православия все же мало.Для того что бы Москва действительно стала Третьим Римом, необходимо прежде всего духовное возрождение самой Русской православной церкви. И здесь речь идет вовсе не о новых храмах или новых одеяниях для священников, речь идет о духовном возрождении Церкви. А для этого необходимо что бы в Русской церкви появились новые великие богословы, проповедники и подвижники уровня Иоанна Златоуста, Григория Богослова, Василия Великого, Николая Мирликийского и многих других. Нужны такие проповедники которые могли бы своим глаголом зажигать сердца людей и поднимать авторитет Русской церкви до Вселенского православия, но таких богословов и подвижников в РПЦ просто нет.


ТРЕТЬЕГО РИМА - НЕ БУДЕТ!


“ И когда увидите мерзость запустения, стоящую на святом месте, то знайте, что уже близко, при дверях”


https://sahallin.livejournal.com/65766.html

***

Первый Рим - это Римская империя до своего падения в 4-м веке.

Второй Рим - Это Византийская империя с 4-го века, до своего падения в 15-м веке.

Османская империя и Турция как её наследница не могут и никогда не были Третьим Римом.

Москва может стать Третьим Римом, также как и Московский патриарх может стать Вселенским патриархом, только в результате чуда. При этом ключ от этого чуда находится у Московского патрирха, вопрос в том, захочет ли он открыть бездну этим ключом?

amarthir_one
Sep. 9th, 2018 12:50 pm (UTC)
ИМХО, это совсем с религиями не связанно, ведь Рим это место где граждане из-за развития своей цивилизации и классовой борьбы граждан при бр. Гратхах сумели добиться бесплатной раздачи себе хлеба и зрелищ, таким образом Рим это там где БОД дают. Москва сейчас не наполняет смыслом формулу "Москва третий Рим".
cerkva_lg
Sep. 9th, 2018 12:56 pm (UTC)
было?
Додон госпитализирован после ДТП
ussr_1955
Sep. 9th, 2018 01:31 pm (UTC)
Премьер-министр Абхазии Геннадий Гагулия погиб в автомобильной аварии. Трагедия произошла около 22:40 8 сентября в Гудаутском районе недалеко от милицейского поста Мюссера на отрезке дороги «Псоу-Сухум». Водитель «ВАЗ-21099» ехал по трассе «Псоу-Ингур» в сторону Гагр и не пропустил движущуюся в колонне Toyota Camry, в которой ехал Гагулия. В результате ДТП премьер-министр скончался от полученных травм на месте происшествия. Его водитель Бгеу Батал и представитель службы государственной охраны Джелия Алхас получили не опасные для жизни и здоровья телесные повреждения. Они уже выписались из больницы.
Как позже выяснилось, за рулем «ВАЗ» находился 22-летний Тарсман Хаджарат, у которого не было водительского удостоверения и документов на автомобиль. Кроме того, в сообщении на сайте МВД Республики Абхазия говорится, что Хаджарат находился в состоянии наркотического опьянения.
ussr_1955
Sep. 9th, 2018 01:28 pm (UTC)
http://zavtra.ru/blogs/vseobshaya_demobilizatciya
Ольга Туханина

О превращении русских в новых евреев двадцать первого века.

Кампания изоляции нашей страны с каждым днем только усиливает обороты. То и дело нам сообщают о новых пакетах санкций. Обвинения против нашей страны выдвигаются все более масштабные. При этом, когда западный мир выдвигает новое обвинение, старые никуда не исчезают, а лишь служат подтверждением нового.

Наша пресса, работая на внутреннюю аудиторию, часто выбирает какой-то легкомысленный и насмешливый тон при разговоре об этих вещах. Хотя ничего веселого в происходящем нет. Доходит до того, что и наши официальные лица начинают ерничать и кривляться. Представитель МИДа Мария Захарова напяливает белый халат, считая, видимо, такой маскарад убедительным. «Ах, наши западные партнеры сошли с ума, теперь им требуется мидсестра, ггг». Ну а теперь представьте, как это все должно выглядеть со стороны. Представьте, что было бы, если бы, допустим, глава МИД Украины господин Климкин нарядился в доктора и заявил, что будет Россию лечить.

То есть, положение всё тяжелее и тяжелее, а мы предъявляем миру бесконечный троллинг и ужимки. Пока нас изолируют не только в политической и экономической сфере, но и в сфере культурных обменов, в области спорта, в области сотрудничества правоохранительных органов и спецслужб. Под непосредственной угрозой уже и религия, а это совершенно новый фактор, масштабы воздействия которого трудно себе даже вообразить.

Дело давно перестало касаться исключительно наших элит. Оно касается любого гражданина России. Если вы программист и поехали отдыхать в Таиланд, то вас там запросто могут арестовать как кремлевского хакера и выдать потом США. Будете сидеть там двадцать лет, и никто ничего поделать не сможет. Если вы журналист, вас могут обвинить в подрывной деятельности. Если в чужой стране, пока вы в ней осматриваете достопримечательности, произошел некий инцидент, то ваши фотографии из аэропорта вместе с вашим именем могут обойти все мировые СМИ - доказывайте потом, что вы не верблюд. Захватывают наших моряков, убивают наших послов, сажают наших представителей.

По-моему, давно должно быть не до смеха. Вряд ли со времен реальной западной интервенции революционных лет мы сталкивались с подобной атакой на нашу страну. Да и тогда демонизировали только большевиков. А сегодня уже со всей серьезностью можно говорить о превращении русских в новых евреев двадцать первого века. На нас уже практически не распространяются никакие правила политкорректности, никакие правила приличия.

zhur_zhal
Sep. 9th, 2018 05:31 pm (UTC)
Заверещала, тупая старая сука
А всего пару лет назад губу оттопыривала - да пошли нахер эти хохлы с армянами, пусть хоть 100 баз НАТО у себя поставят - нам насрать, не нужны нам никакие союзники, у нас земли в Сибири навалом!

Edited at 2018-09-09 05:33 pm (UTC)
mischelllle
Sep. 9th, 2018 01:42 pm (UTC)
"Мы собрались здесь для того, чтобы лишить враждующие религии важнейшего оружия. Это оружие - признание права на существование за одним и только одним евангелием".

А в результате - Оранжевая...Библия)
lauan
Sep. 9th, 2018 02:00 pm (UTC)
Тут вопрос увязывается с идентичностью, вернее, с самоидентификацией. Идентифицировали ли себя османы, после взятия Константинополя, римлянами. Нет, скорее Султан идентифицировал себя как правитель ромеев, но ни как не римлянином. Если во всех исторических наименованиях империй, где присутствует корень "рим" существует наследование идентичности от исторической Римской Империи. То в случае с Султаном наследуется не идентичность... он просто захватил власть над населением с данной идентичностью. Москва наследует идентичность, которая была сформирована в Константинополе, а Константинополь наследовал римскую идентичность. То есть, римскость никак не относится к османам, но к Москве римскость относится опосредовано, так же как и к СвРИ.
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>
( 63 comments — Leave a comment )

Latest Month

November 2018
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner