?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В ПЕРСПЕКТИВКЕ





Ответ на вопрос дорогой varjag_2007 ("Возможно ли это?"): да, возможно. Если не сейчас (что маловероятно, это пока что, видимо, только щупают почву), то в будущем, и не факт, что отдаленном. Ситуация вообще такова, что цикл далеко идущих уступок неизбежен. Стратегическая проблема лишь в том, что "партнеру по переговорам" - в той его ипостаси, которая не для рекламы - никакие уступки вообще не нужны, а времени у него много, так что ни о каком "смягчении позиций" говорить не стоит. А что касается тактики, скажу лишь, что если (и когда) "передача контроля" все же состоится, неизбежный (а как иначе?) переход тамошнего населения из-под крыши израильского социального страхования под родную палестинскую, несомненно, станет  поводом для очередной, совсем уж  беспощадной интифады.

Comments

( 29 comments — Leave a comment )
davidaidelman
Sep. 2nd, 2010 02:18 pm (UTC)
Опрос у меня сегодня
uldorthecursed
Sep. 2nd, 2010 02:46 pm (UTC)
< если (и когда) "передача контроля" все же состоится, неизбежный (а как иначе?) переход тамошнего населения из-под крыши израильского социального страхования под родную палестинскую

А может быть за этим все и делается?
Наметить территорию к передаче, провести на ней референдум -- и развести руками: "Сожалеем, но у нас демократия"...

Хотя я думаю, это просто был зондаж -- кто и как отреагирует?
putnik1
Sep. 2nd, 2010 03:03 pm (UTC)
Да. Зондаж. Озвучка. Но фишка в том, что всем ясно: любые уступки повлекут за собой требование новых уступок. Это процесс... :(
davidaidelman
Sep. 2nd, 2010 03:24 pm (UTC)
Если я у вас взял стольник, а потм отдал трешку, вы требуете ещё? Правда? Но я же вам отдал трешку, потом еще рубль, потом еще 20 копеек? Но вы кричите, что вам полагается еще?! И сем ясно: любые уступки повлекут за собой требование новых уступок. Это процесс... :(

Edited at 2010-09-02 03:24 pm (UTC)
putnik1
Sep. 2nd, 2010 04:00 pm (UTC)
Непростая тема, очень болезненная...
Я понимаю, что Вы имеете в виду, уважаемый Давид. Сами знаете, не очень люблю на сей предмет рассуждать. А все ж таки.
Давайте посмотрим.
Представим чисто гипотетически:
а. Отдают Иерусалим по линии на весну 67.
б. Отдают земли по той же линии, включая даже такие мелочи, как Ариэль и беженцы 67.
в. Отдают еще что-то, исходя из той же сакральной цифры.
О Голанах даже не говорю. Допустим, вернули полностью с приварком аж до левого берега.
Прекрасно.
Стольник возвращен. С компенсацией.

И после этого, ИМХО, встает вопрос о покупательной способности. О то, например, что том, надо бы решить по справедливости и проблему беженцев 48, вернув их в родные места. Это же так гуманно, не правда ли?
Ясен пень, что мое ИМХО далеко не истины хоть в какой-то инстанции, но оно таково, а что не исключено, то (по ИВС) возможно.


farnabazsatrap
Sep. 2nd, 2010 04:22 pm (UTC)
Беженцев-евреев? Или беженцев -арабов ?
Второй случай-это не гарантированная перспектива закрытия лавочки, а само по себе закрытие лавочки.Израиль-колониальный проект.

"встает вопрос о покупательной способности"

Ммм...это Вы о чём ? О практической цене этого "стольника" для получающей его стороны ?
putnik1
Sep. 2nd, 2010 04:52 pm (UTC)
Re: Беженцев-евреев? Или беженцев -арабов ?
Арабо, конечно.

ИМХО, необходимо рассматривать, гласно и публично, возможность _И_ закрытия проекта. С тем, чтобы стало - возможно, по итогам референдума. - ясно, к чему стремиться.
davidaidelman
Sep. 2nd, 2010 04:24 pm (UTC)
Это Вы загнули! Это не стольник - это тыща с процентами.
На это я пйтить никак не могу.
Я хочу договора, согласно которому я вам выплачу 97 деньгами, трешку пирогами. После чего вы при участии третьей стороны подпишите договор, что не имеете ко мне никаких претензий, а третья сторона (или стороны) берет на себя оплату моих накладных расходов и т.д.

Кстати, никаких беженцев 67 нет. Есть беженцы 48.

И еще. Какова может быть альтернатива разделению на два государства.
Вот представьте себе, что мы таки не сможем договориться с палестинцами. И через какое-то время палестинцы нам скажут: хорошо, вы не можете, у вас есть проблемы, вам жалко территорий, вам жалко поселений. Ладно! Мы согласны на аннексию. Аннексируйте нас, пожалуйста. Не надо двух государств для двух народов. Пусть будет только одно государство. Одно большое государство. Великий Израиль! И что тогда?!

Это вполне возможно и может стать неизбежным, когда у них будет демографическое большинство по эту сторону реки Иордан.
http://davidaidelman.livejournal.com/614355.html
putnik1
Sep. 2nd, 2010 04:50 pm (UTC)
Да. Несомненно. Больше того, думаю, что это наиболее вероятный вариант, к которому партнеры ведут дело не мытьем, так катаньем. :(

Что любопытно, при таком варианте относительно мало теряют:
а) датиим, которым главное молитва (их, скорее всего, и обижать-то не станут, как в Иране);
б) абсолютное большинство сефардийской улицы (лотошники, мелкие ремесленники и прочее всегда и всем нужны, а арабские привычки они быстро вспомнять);
в) "элитарии", у которых масса запасных аэродромов, а имущество гарантировано "подспудными" договоренностями.

В полном прогаре остаются эйдельманы, вершинины, подражданские, их семьи, их родители, их дети. И что самое грустное, из "страны победившей демократии" беженцев принимать не будут, а новые власти будут резко осуждать "эксцессы террористических организаций".
davidaidelman
Sep. 2nd, 2010 05:11 pm (UTC)
Кому охота жить в государстве с арабским большинством? Кто будет давать датиим их дотации, если власть будет принадлежать арабам? Кто будет субсидировать города развития?

Отделение от палестинцев нужно хотя бы, чтобы заняться внутренними проблемами. Тот же Иран? Один мой з0накомый религиозный человек с гордостью говорит, что Израиль в гораздо большей степени теократия, чем Иран. Количество людей, которые занимаются религией как профессией - в Израиле в разы больше, чем в Иране.

Я же считаю, что гордится ненормальностями - это не есть хорошо.

Вот вы написали про Иерусалим. К сведению: муниципальная граница Иерусалима - больше, чем муниципальная граница Нью-Йорка.

В 2000 году тогдашний министр по делам Иерусалима Рамон показывал мне документ: письмо из Битуах Леуми о том, что служба национального страхования не может доставлять без вооруженной охраны деньги в деревню Брурия, которая находится в черте Иерусалима.
putnik1
Sep. 2nd, 2010 05:14 pm (UTC)
Никому. Никто. Никто. Но объект не субъект. Его не спросят.

Да. 100%. Но как отделиться, если отделяемые В РЕАЛЕ не хотят отделяться?

farnabazsatrap
Sep. 2nd, 2010 05:21 pm (UTC)
Трансфер-с.И только.
.
max_dnepr
Sep. 3rd, 2010 07:44 pm (UTC)
Re: Трансфер-с.И только.
+100
farnabazsatrap
Sep. 2nd, 2010 05:20 pm (UTC)
Ну собственно, и Могултай эту перспективу
находит оптимальной(в случае примирения общин; а какие у него критерии-известно, подпись на бумажечке:)

То что сие есть полный и немедленный крах(потому что евреи ломанутся бодрей чем из бывшего эсэсэра в 90-х,не дожидаясь участи русских лошков по рэспубликам)-пмсм, ясно как день.
putnik1
Sep. 2nd, 2010 05:27 pm (UTC)
Re: Ну собственно, и Могултай эту перспективу
Возможности (во всех смыслах) есть у подавляющего меньшинства.
farnabazsatrap
Sep. 2nd, 2010 05:31 pm (UTC)
В смысле-элитки ?
Это-то да.И никого не спросят.
farnabazsatrap
Sep. 2nd, 2010 05:42 pm (UTC)
NB. Думаете, второй раз селекцию устроят ?
Мне кажется, нет, большинству дадут грин-карты, если чё.
putnik1
Sep. 2nd, 2010 06:48 pm (UTC)
Re: NB. Думаете, второй раз селекцию устроят ?
Очень не уверен. А если дадут, то, в первую очередь, по спискам религ. общины. То есть, те же датиим.
farnabazsatrap
Sep. 2nd, 2010 07:00 pm (UTC)
Гм.Я думаю вот что :
а)Такое мероприятие нет смысла проводить слишком часто; два раза меньше чем за век-перебор.

б)Спалится зазря слишком много, говоря языком ЛНГ, носителей импортированной пассионарности..Это важный ресурс.

в)"по спискам религ. общины" ммм

имхо, немало симптомов в пользу того мнения Ш-ча, что собираются отбросить и Тору...Новый виток истории.
putnik1
Sep. 2nd, 2010 11:12 pm (UTC)
Re: Гм.Я думаю вот что :
У меня свое мнение по поводу теологических построений Аврума. Но ничто не исключено.
mad_bird_13
Sep. 2nd, 2010 07:58 pm (UTC)
Ну, Лев...
...для человека, несколько лет проведшего на Святой земле, Вы делаете непростительные ошибки.
Палестинцы на территориях НЕ находятся "под крышей израильского национального страхования". И никогда не находились.
"Сфарадим-лавочники" - клише для второразрядной "русской" израильской прессы. Процент торговцев среди них не выще, чем среди потомков ашкеназов. Их в 60-70-х сделали рабочим классом (а до них - "румын"), вот в этом качестве они и выступают до сих пор.
"Верующие/религиозные" - слишком широкое понятие. Какая-то часть ультрарелигиозных из Меа Шеарим дейстивтельно не против падения Израиля - но религиозные сионисты (МАФДАЛ)? Религиозно-социальные избиратели ШАС? Первым нужен именно Израиль, вторые тоже не чужды сионизма, но главное - никакое другое государство им столько не предложит.
Влияние "элиты" на политические процессы в Израиле сильно переоценено - это не Россия. Ту же Арисон или Офера сколько раз откровенно травила пресса? Щёлкали по носу органы госнадзора? Арисон в своём банке не может поставить президентом человека по своему выбору (ибо Госбанк против) - но сможет провернуть политические соглашения впопреки интересам большинства избирателей?
Что же до мирного процесса и переговоров... ИМХО, они ещё и ещё раз кончатся ничем и тогда у арабов кончится терпение. Дальше всё зависит от очередного израильского правительства ( а возможный уровень их идиотизма чётко выявила вторая Ливанская). Возможны варианты, что Израиль не выживет (вместе со всем населением), возможны менее грустные - очевидно одно: палестинцы следующую серьёзную войну не переживут. Как только в израильском правительстве решатся, наконец, произнести слово "война" - Газа и Рамалла обречены.
davidaidelman
Sep. 2nd, 2010 09:35 pm (UTC)
Re: Ну, Лев...
Палестинцы на территориях НЕ находятся "под крышей израильского национального страхования".

Лев вероятно имел ввиду Иерусалим.

палестинцы следующую серьёзную войну не переживут

И куда они денутся?! Все как один умрут в борьбе за это? Или Израиль им устроит массовый геноцид?!
putnik1
Sep. 2nd, 2010 09:44 pm (UTC)
Re: Ну, Лев...
Разумеется, Иерусалим.
mad_bird_13
Sep. 3rd, 2010 02:04 pm (UTC)
А зачем? Американцы в Дрездене и Токио в 45-ом году геноцида не устраивали и даже атомную бомбу не применяли...
davidaidelman
Sep. 3rd, 2010 02:49 pm (UTC)
Ну если вы считаете, что Израиль может себе позволить вести себя как стороны во время Второй Мировой.
putnik1
Sep. 3rd, 2010 02:55 pm (UTC)
Не может. И этого, кстати, тоже нельзя было предвидеть 50 лет назад.
mad_bird_13
Sep. 3rd, 2010 04:16 pm (UTC)
Я же не утверждаю, что Израиль после этого выживет. А страна, не собирающаяся выживать - может позволить себе всё.
putnik1
Sep. 2nd, 2010 09:48 pm (UTC)
Re: Ну, Лев...
Уважаемый Птиц.
По первому пункту я ответил Давиду (см. ниже).
2. Ну да, не лавочники. Тем не менее, со скрипом, с визгом, но как-то притерпятся. Метальность позволит. Вон, в Марокко веками жили, не конфликтовали, и уехали без особого желания и без серьезных реально причин.
3. Тут Вы правы. МАФДАЛ будет против. ШАС см. п 2. Равы договорятся, паства сглотнет.
4. Элита? Она сделает то и так, что и как скажут за Лужей.

varjag_2007
Sep. 3rd, 2010 02:12 am (UTC)
Ну, Голанские высоты, это не тема Палестины, и , кроме того, их никто не отдаст. А вот предположим, предлагают, как вы сказали - вот Восточный Иерусалим, вот идите под родную "крышу", Публично ведь речь об этом
( 29 comments — Leave a comment )

Latest Month

December 2020
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Comments

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner