?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

ЭТИ БАШКИРЫ...



Полностью здесь.

Меня трудно вогнать в ступор, но можно. Тем не менее, некоторое время побыв в ступоре, я вернулся, и отвечаю, потому что на такое не ответить нельзя...


Три года назад я написал "Волкоголовых" -  серию из семи очерков по истории взаимоотношений башкирского народа с Державой Российской, позже включенных в  книгу "Русские идут", повествующую о продвижении России на Восток. Историю эту я писал, стремясь к максимальной объективности, без перекосов в любую сторону, в полной уверенности, что сюжет сам говорит за себя, и как мне казалось, сумел добиться поставленной цели.

Во всяком случае, при обсуждении черновиков в блоге, - а участвовали в обсуждениях все, вплоть до крайних русских националистов и националистов башкирских, - претензий не высказывал никто, объективность (и доброжелательность к обеим сторонам)  изложения признавали все, и даже на "национальных" форумах, где книгу пытались критиковать башкирские адепты "древней арийской нации", вменяемые люди их одергивали. И вот...

Собственно, даже не знаю, что "вот", и как отвечать на "претензии" такого рода тоже не могу взять в толк. За каждое процитированную автором фразу из моего текста я отвечаю, но очень сложно отвечать, если автор не понимает смысла написанного, и при этом совершенно лишен чувства историзма, - то есть, понимания смысла исторических процессов, зато в полной мере наделен нежеланием понимать, написанное. Поэтому остановлюсь только на "итоговых претензиях".



(а) На самом деле, башкирам не было нужды бунтовать ради "получения некоей самостийности". Они ее имели по факту, изначально. Потому что были классическим "договорным народом". То есть, формально в состав России не входили, а напрямую подчинялись Белому Царю, сохраняя полную автономию, и их обязанности, а также права (в том числе, на землю) были прописаны в особом договоре (жалованных грамотах), где, в частности, границы принадлежавших им земель подробно указывались.

(б) Практически все башкирские восстания были направлены именно на пресечение нарушений этого договора, в первую очередь, на несогласованное отторжение закрепленных за ними земель. Или хотя бы за составление нового кадастра. Это факт, ни убавить, прибавить. При этом, вплоть до 1735 нарушения, в основном, были "перегибами на местах", где местные власти явочным порядком, не глядя ни на какие договоры и инструкции, щемили "туземцев", не понимая, что играют с огнем.

(в) В данном случае, рассказ мой об этих событиях оценен следующим образом: "Тут проявилось главное качество автора. Москва-де не угнетала коренные народы, но вот тупые чиновники на местах зверствовали. Вроде и не соврал, что не угнетали, а в русских говно кинул. Молодец, автор!", - но я ничего не могу поделать: все было именно так, и когда Москва (а потом СПб) разбирали полеты, они не "кидали в русских говно", а вешали их, невзирая на былые заслуги.

(г) Реальные конфликты с властью (а не местными чинушами) у башкир начались в 1735-м, когда "договорные отношения" стали анахронизмом, и - да! - действия "усмирителей" порой носили характер геноцида (ровно как в США в отношении таких же "договорных" индейцев, по чьим землям пролегал путь Железного Коня), однако даже в это время особо ярые каратели получали по шапке и им приходилось юлить и оправдываться, избегая ответственности за перегибы (автор просит ссылок, так вот ему).

(д) Иными словами, классические колониальные войны. В рамках которых башкиры, совершенно не знающие латыни, отстаивали принцип Pacta sunt servanda, пытаясь доступными им средствами (и не без успеха) достучаться до "верхов". Не понимать этого смешно. Но еще смешнее печаль автора насчет "бедных калмыков", ущемлявшихся башкирам, и чтобы понять весь юмор, просто представьте себе, что в пару соседних с вами квартир кто-то подселил пару семей цыган или сирийских беженцев.

(е) Впрочем, с середины XVIII в.  характер "башкирских бунтов" изменился.  Осознав суть перемен (а они были далеко не дикари: по предложению одного из их старшин в Питере основали Горный институт, который он же и спонсировал), башкиры воевали уже не за соблюдение договоров, а за их отмену, то есть,против своей "самостийности", за вхождение в состав Империи и получение юридического статуса, и когда добились своего, бунты сошли на нет.

Увы, всего этого "рецензент" не понимает. На его взгляд, корыстных воевод, жуликоватых торговцев, беспредельствующих помещиков (а потом заводчиков) и продажных чиновников, за взятки покрывавших беспредел, не было.  Вот даже Тишайший и Петр Великий их карали, - а "рецензент" не согласен. Более того, на его взгляд, писать об этом означает  "в крайне негативном образе представляет нам русского чиновника, часто голословно и незаслуженно".

Знаете, я бы охотно определил это, как глупость. Но (с учетом сказанного в "Даа") не могу, потому что это хуже, чем глупость. Полнейшее, абсолютное, на грани патологии неумение, - хуже того, нежелание, -  видеть правду, если она хоть как-то противоречит удобным штампам, изготовленным из лакированой патоки. В сущности, без всяких отличий от ровно таких же "протоукровских" установок. Признаюсь откровенно, очень жаль, что уже и россияне опускаются до такого уровня, и  на том все,

потому что всерьез обслуждать вопрос о том, что раньше выкопал Черное море, я не намерен.

Comments

( 94 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
livejournal
Oct. 13th, 2016 10:10 am (UTC)
.
Пользователь selestafox сослался на вашу запись в своей записи «.» в контексте: [...] Оригинал взят у в ЭТИ БАШКИРЫ... [...]
unbelievableme
Oct. 13th, 2016 10:22 am (UTC)
Евразийский расист
Студенты и преподаватели университета Аккра, республика Гана, добились своего.
Правительство республики уберёт памятник Махатме Ганди из университета.
В своём обращении к правительству молодые африканские интеллектуалы написали:
“It is better to stand up for our dignity than to kowtow to the wishes of a burgeoning Eurasian super power”.
http://sturman-george.livejournal.com/693680.html
mehanoid
Oct. 13th, 2016 10:32 am (UTC)
Как скоро войска ЛНР и ДНР начнут называть на российском ТВ бандформированиями?
ivanbrovkinkrym
Oct. 13th, 2016 10:33 am (UTC)
Насчет перегибов на местах согласен - были всегда.
И в этой связи, как раз есть в чём упрекнуть "корыстных воевод, жуликоватых торговцев, беспредельствующих помещиков (а потом заводчиков) и продажных чиновников".
А откуда тогда тезис, что Россия вела "классические колониальные войны"?
Ведь это не было ни официальной точкой зрения государства (царя), ни народа (основной массы, за исключением упомянутых должностных лиц на местах).
По каким признакам можно сказать так? Ни один "колонизированный" народ не был уничтожен, у всех оставалась (и даже приветствовалась) национальная идентичность, свои знать и духовенство и проч, - то, что не свойственно "классическому".
putnik1
Oct. 13th, 2016 10:56 am (UTC)
В данном случае, война была колониальной, потому что у людей, формально не входивших в СОСТАВ, а входивших только в ПОДДАНСТВО, на договорных началах, вопреки договору, отнимали земли, угодья, табуны, не считаясь ни с чем, кроме (в лучшем случае!) государственной необходимости. Но башкиры поступили очень умно, - можно сравнить только с маори. Они не дрались "за старое", которое не вернешь, а требовали официально принять их в состав и четко обозначить сословный статус. И как только это было сделано, мятежи прекратились, Империя получила лояльных подданных и очень хорошие иррегулярные войска.
(no subject) - ivanbrovkinkrym - Oct. 13th, 2016 11:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Oct. 13th, 2016 11:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivanbrovkinkrym - Oct. 13th, 2016 11:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivanbrovkinkrym - Oct. 13th, 2016 12:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fler_du_male - Oct. 13th, 2016 12:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Oct. 13th, 2016 12:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivanbrovkinkrym - Oct. 13th, 2016 01:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Oct. 13th, 2016 01:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivanbrovkinkrym - Oct. 13th, 2016 01:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Oct. 13th, 2016 02:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivanbrovkinkrym - Oct. 13th, 2016 02:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Oct. 13th, 2016 02:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivanbrovkinkrym - Oct. 13th, 2016 02:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Oct. 13th, 2016 02:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivanbrovkinkrym - Oct. 13th, 2016 02:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivanbrovkinkrym - Oct. 13th, 2016 03:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - il_lungo - Oct. 13th, 2016 02:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivanbrovkinkrym - Oct. 15th, 2016 07:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - fler_du_male - Oct. 14th, 2016 06:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - il_lungo - Oct. 13th, 2016 02:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Oct. 13th, 2016 02:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - il_lungo - Oct. 13th, 2016 03:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Oct. 13th, 2016 03:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - il_lungo - Oct. 13th, 2016 03:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Oct. 13th, 2016 04:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - il_lungo - Oct. 13th, 2016 04:23 pm (UTC) - Expand
See Portuguese
Oct. 13th, 2016 10:38 am (UTC)
А вед уел он Вас Лев Рэмович...Даже отвечать пришлось.
putnik1
Oct. 13th, 2016 10:52 am (UTC)
Нет. Не уел. И не пришлось. Я всегда рад таким "рецензиям", они помогают показать суть моих оппонентов.
(no subject) - ivanbrovkinkrym - Oct. 13th, 2016 01:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oldork - Oct. 13th, 2016 02:29 pm (UTC) - Expand
partagenocce
Oct. 13th, 2016 10:46 am (UTC)
корыстных воевод, жуликоватых торговцев, беспредельствующих помещиков (а потом заводчиков) и продажных чиновников, за взятки покрывавших беспредел, не было

А то. Hе было, нет и не будет.
И "для Сбербанка Крым – это не Россия" лучшее тому подтверждение.
a_potehin
Oct. 13th, 2016 11:01 am (UTC)
Очень сильно поляризовались
в последнее время мнения, причем каждый начинает отстаивать его до упоротости агрессивно, в т.ч. и те кто год два назад готов вполне и вполне прислушиваться к голосу фактов.
ОЧЕНЬ сие нехорошая тенденция.
Оксана Исаева
Oct. 13th, 2016 11:09 am (UTC)
я не читала эту книгу которую написал автор, но хочется спросить а в какой стране живет или витает в облаках оппонент автора?В Шамбале где нет ничего подобного?То есть в 18 веке не было жуликоватых воевод и оных воровитых чиновников а сейчас значит их нет и подавно, хотя мы постоянно убеждаемся в обратном????И тот кто посмел это сказать однозначно получается клеветник?Мамо где я
as_sergeev
Oct. 13th, 2016 12:13 pm (UTC)
Если вы не читали книгу, то и судить не надо. Были и вороватые чиновники, и перегибы на местах. Только причина бунтов была в нежелании подчиниться указам, башкиры постоянно сами косячили. А власть иногда и сама списывала на перегибы, чтобы дело замять. Но причиной были сами башкиры. ЛР же интерпретирует эти факты по-своему. Про что я ему и написал.
(no subject) - Оксана Исаева - Oct. 13th, 2016 12:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Oct. 13th, 2016 12:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Оксана Исаева - Oct. 13th, 2016 12:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Оксана Исаева - Oct. 13th, 2016 12:22 pm (UTC) - Expand
для as_sergeev - egordiy - Oct. 13th, 2016 12:23 pm (UTC) - Expand
Re: для as_sergeev - putnik1 - Oct. 13th, 2016 12:28 pm (UTC) - Expand
Оксана Исаева
Oct. 13th, 2016 11:10 am (UTC)
Вспоминаю дело Васильевой и Сердюкова одно из многих.Сердюкова кажется недавно за былые заслуги наградили новым чином сам Шойгу?
ruslanpodtes
Oct. 13th, 2016 11:13 am (UTC)
Глава государства Владимир Путин проинформирован о нападении на дочь президента Союза смешанных боевых единоборств ММА Фёдора Емельяненко. Об этом заявил пресс-секретарь российского лидера Дмитрий Песков.



«Да, мы докладывали президенту по сообщениям СМИ», — сказал Песков.

По словам пресс-секретаря, нападение на ребёнка недопустимо и должно быть расследовано.

«Но в данном случае я бы порекомендовал избегать каких-либо ассоциаций, каких-либо параллелей или каких-то подозрений до того, как установлено, кто это совершил», — подчеркнул он.
Оксана Исаева
Oct. 13th, 2016 12:58 pm (UTC)
искать виновного будут так же долго как и убийцу Листьева и Талькова и так не найдут? мне кажется так и будет а никаких странных ассоциаций у нас не возникает что вы нет
(no subject) - ua_katarsis - Oct. 13th, 2016 05:46 pm (UTC) - Expand
rus_loh
Oct. 13th, 2016 11:19 am (UTC)
... башкиры воевали уже не за соблюдение договоров, а за
...вхождение в состав Империи и получение юридического статуса, и когда добились своего, бунты сошли на нет.

Чо-та ржу.
Воевать за ВХОЖДЕНИЕ в состав империи с этой самой империей - это круто.
Причерноморские укры отдыхают.

putnik1
Oct. 13th, 2016 11:21 am (UTC)
Re: ... башкиры воевали уже не за соблюдение договоров, а
Да. Редкий случай. Но именно так. Аналогий предельно мало, лично я вспоминаю только маори.
Трах Тибидохыч Эверестов
Oct. 13th, 2016 11:27 am (UTC)
https://tuz.kz/article/21242429843206.html
Лев Рэмович, вас читают не только блестяще образованные мочезарные, но и туповатые лучезарные. А раз уж вы освещаете светом просвещения глухе заросли силоса, то уж хочется свет поконтрастней.

1. Что такое "договорный народ"? Вбил этот термин в кавычках в гугель, получил три ссылки, две из них на форум ВИФа, где это термин используется одним и тем же пользователем в одном и том же контексте. Ощущая чуйство историзма и руководствуясь передовым учением исторического аналогизма, с меня слетела шляпа возникает вопрос, а почему, собственно это понятие было обязывающим для тогдашних русских царей.

2. А если "договорный", то договор можно почитать. Основываясь на своем образовании по истории башкироского вопроса (пара-тройка кликов после вашего поста, в поисках "договора"), утверждаю, что договора не было, а были жалованные грамоты. По которым, насколько я понимаю, на народ, и на их территории, распространялся суверенитет царя. Народ становился по отношению к царю объектом. Грамоты, насколько я понимаю, не были договором двух субъектов. Опять-таки, юзая передовое учение, вспомним, что при вхождении Малороссии в состав России, хохлокозаки выкатили царю требование - принести хохлокозакам присягу, як круль робив. На что царские послы сообщили о змее или черепахе.

3. При этом, грамоты (см. линк в заголовке) не сохранились. Т.е., утверждать можно все, что угодно, вплоить до того, что "В башкирских шежере неоднократно проводится мысль не только о мирном характере присоединения башкир, но и о договорных. отношениях с царской властью, об определённых условиях вхождения и об их неизменности в одностороннем порядке." (Вики, статься "Присоединение Башкортостана к России"). Т.е., что составители шежере, тогдашние нотарисуы-интуитисты, знали толк в тогдашнем международном праве.

И, чтобы два раза не вставать: что там с безивзом у хохлов (в контексте двух постов, о том, что в отличие от коего-кого, возомнившего себя невесть кем), Порошенко - крутой.
putnik1
Oct. 13th, 2016 12:26 pm (UTC)
Re: https://tuz.kz/article/21242429843206.html
Отношения Москвы с Малороссией определялось не статутами 1 Переяславской Рады, а 2 Переяславской Рады. Но я устал стучать лбом в стену, объясняя что-то идиотам. Можете сгинуть.
yevdokiyadulina
Oct. 13th, 2016 11:55 am (UTC)
ВВС русская служба
Самолеты российских ВКС возобновили удары по жилым кварталам на востоке Алеппо, находящимся под контролем повстанцев. По словам сирийских активистов, город подвергается наиболее массированной бомбардировке за последние дни.
По их свидетельствам, в результате авианалета убиты 25 человек, включая детей.
Как сообщил Сирийский центр наблюдения за правами человека, базирующийся в Англии, российские боевые самолеты сбросили так называемые противобункерные заряды, а также другие авиабомбы на восточные кварталы города.
В соцсетях распространяются видеозаписи того, что описывается как последствия авианалета. На видеокадрых видны завернутые в ткань детские тела и плачущие родители рядом с ними.
Как заявила во вторник неправительственная организация "Врачи без границ", в городе осталось только 11 работоспособных машин скорой помощи, поскольку пять экипажей были потеряны при бомбежках, а еще у восьми отсутствуют необходимые запчасти.

*******************************

Лев, а РФ опровергает авиаудары по жилым кварталам или только возражает против наказания?
Оксана Исаева
Oct. 13th, 2016 12:10 pm (UTC)
Re: ВВС русская служба
я извиняюсь что лезу но мне лично казалось что авиация РФ наносит удары только по боевикам ИГИЛ которые находятся в Аллепо? а вещи о том что авиация РФ бомбит мирное население Сирии пишут американцы и украинцы как те самые которые убивают мирное население Донбасс при всмерной помощи Минских соглашений
Re: ВВС русская служба - electricbugi - Oct. 13th, 2016 12:26 pm (UTC) - Expand
Re: ВВС русская служба - electricbugi - Oct. 13th, 2016 03:13 pm (UTC) - Expand
as_sergeev
Oct. 13th, 2016 12:06 pm (UTC)
Буду отвечать по порядку
Во-первых, про колониальные войны. Даже русофобская википедия в отношении России применяет термин "колониализм" только в отношении Русской америки. Оно и понятно. У читателя должно сложиться мнение, что США существовали всегда, а агрессивные русские пытались колонизировать колыбель демократии. Ну с вики все понятно.

Что такое колониализм? Колониальная политика — это политика завоевания и, зачастую, эксплуатации военными, политическими и экономическими методами народов, стран и территорий преимущественно с инонациональным населением, как правило, экономически менее развитых.

Политика завоевания! Подчеркиваю. Башкиры сами пришли к Царю и сами принесли присягу. Считаю вопрос закрытым. Колониальной войной отношение России и башкиров назвать нельзя.
putnik1
Oct. 13th, 2016 12:21 pm (UTC)
Re: Буду отвечать по порядку
Еще раз. Башкиры заключили ДОГОВОР. С определенными гарантиями. Как вассальный (ясашный) народ. Эти гарантии нарушались. Сперва чисто на местном уровне, и башкиры бунтовали на местном уровне, требуя соблюдать договор. Потом изменились планы государства, и башкиры воевали за изменение договора. В итоге, всем на благо, добившись своего, то есть, отмены вассального статуса и вхождения в СОСТАВ Империи на правах сословия.
(no subject) - rayto_ru - Oct. 13th, 2016 01:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Oct. 13th, 2016 01:41 pm (UTC) - Expand
selestafox
Oct. 13th, 2016 12:09 pm (UTC)

13:51
13.10.2016

"С какой целью (возможно военное вмешательство Великобритании в Сирии – ред.), для чего?
Наверное, нужно дождаться, когда будут уточнены все эти моменты.

Усилия любых государств по борьбе с терроризмом достойны самой высокой оценки,
но если это усилия по борьбе с законными властями страны, то вряд ли это достойно высокой оценки", —
сказал Песков журналистам, комментируя слова главы МИД Британии Бориса Джонсона, который заявил, что необходимо рассмотреть возможность военной операции в Сирии.

"Поэтому, не обладая точной информацией о мотивах, планах и намерениях, давать какую-то оценку здесь сложно", —
добавил Песков.

https://ria.ru/syria/20161013/1479134310.html

Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 94 comments — Leave a comment )

Latest Month

December 2018
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner