?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

О ЖАРКОМ



В одной из дискуссий по поводу сегодняшнего приговора был затронута тема сжигания людей заживо. Нет, никто не требовал жечь Толокно, вот еще газ святой на нее тратить, возник вопрос о сравнении католического правоприменения и православного. Действительно, есть мнение, что костры во имя веры на Руси и в Московском государстве не жгли, как это было в Европе. Это не совсем так...

Уважаемый mikus72 попросил прокомментировать.
Охотно. Тем паче, что интересно, а глядишь, кому-то и пригодится...


Начнем с того, что казнь огнем в Европе до начала "классического средневековья", в общем, не практиковалась. То есть, в варварские времена, по "германским правдам", сжигали, но, в основном, предателей или вражеских вождей, причем в этом случае "огненная дверь" считалась почетом, оказываемым храброму и уважаемому врагу, а в Византии сожжению подлежали лидеры мятежников и заговорщиков. Разнообразных же ведьм, колдунов и прочий хоррор долгое время не преследовали вообще, более того, Папы неоднократно издавали указы, категорически запрещающие в оную мистику верить под страхом отлучения от церкви.

Меняться ситуация начала примерно под конец XII века (или чуть раньше), когда в Западной Европе появились первые "гнезда" катаров, ответвления практически изничтоженных в Византии дуалистов-богумилов. Вот тогда-то появился Св. Доминик, тогда возникла Инквизиция, - но следует иметь в виду, что отцы-инквизиторы вовсе не были теми мрачными, только и вынюхивавшими, кого бы сжечь, уродами, какими их принято предствавлять. Они реально стремились отделять зерна от плевел, а плевелы долго (и в первые века без пыток) переубеждали, что было по тем времнам и важно, и очень актуально (вопрос спасения души был вопросом первостепенным). Позже, по мере появления спиритуалов и всяких прото-протестантских ересей, вплоть до гусизма, появились и пыточные наборы, и костры заполыхали вовсю.

Но все-таки, и это важно отметить, папская инквизиция стремилась решать вопросы по-мягкому. Лень искать цифры (они есть, кто захочет, найдет), но общее число посланных на костер Святым Престолом до Реформации едва ли достигало 10 тысяч, - включая и катаров, и участников "апостолических" мятежей типа Дольчино. Затем, - с явлением Лютера и вспышкой сектанства, - конечно, понеслась душа в рай, и счет поднялся на порядок. Но следует учесть, что протестанты в этом смысле отличались еще большей жестокостью, и если у бедолаги, попавшего в руки римских инквизиторов были немалые шансы выйти из застенков живым и относительно целым, то лютеранские "ведовские процессы" губили народ слоями, опустошая целые города, а причиной для костра могло (в отличие от католических судилищ) стать все, что угодно, от неуместной шутки  до обычной женской красоты.

Мягче протестантских патеров была аже испанская (не путать с папской, которой она не подчинялась) Инквизиция, - печально известная Супрема, - по сути своей бывшая органом не столько церковным, сколько государственным, и отвечавшая, соответственно, за государственную (в том числе, идеологическую, - в те времена это не разделалось) безопасность. Вот она, да, жгла только так. И на Пиренеях, и в испанских тогда Нидерландах. Но, опять-таки, необходимо учесть, что жгла с разбором. Скажем, "открытые" иноверцы, евреи и мусульмане, под ее юрисдикцию не попадали никак и на кострах не горели, - зато очень суровы были следствия и наказания по факту вероотступничества, особенно, скрытого (когда марраны и мориски, формально, преференций и государственной службы ради приняв христианство, втайне исповедовали веру отцов).

Тут горели все, в том числе, и "подстрекатели", и, что важно, у казалось бы, совершенно идеологических репрессий была серьезная политическая подоплека: евреи в Испании считались (и вполне справедливо) потенциальной "пятой колонной" Османов и марокканских Маринидов. В исламских странах им жилось куда легче, чем в Испании, и они, - о маврах и речи нет, - естественно, соответственно, симпатизировали Полумесяцу. В связи с чем, каждый изобличенные "ложный христианин" по определению рассматривался как законспирировавшийся враг Католического Престола, проникший в армию или госаппарат. С соответствующими оргвыводами. То же самое и в Нидерландах: мало того, что там имел место натуральный сепаратистский мятеж с целью оторвать от Испании ее самые богатые земли, так еще и раскручивался этот бунт основными внешними врагами Короны, французскими гугенотами и Англией.

Иными словами, хотя жертв Супремы былои меньше, чем на совести протестантов, но все равно  чудовищно много (иные утверждают, до миллиона), однако "бессмысленной жестокостью" эти казни их не назовешь: государственная безопасность дело суровое, а Средние Века толерантностью не грешили. И, конечно, важно иметь в виду, что основной источник нашего подсознательного отношения к Супреме, - "Тиль Уленшпигель" с его "Пепел Клааса стучит в мое сердце" и Филиппом, мучащим кошек, - написан бельгийским патриотом, к средневековой Испании относившимся, как евреи к Третьему Рейху, да еще и на основе народных памфлетов эпохи "гёзов", аналогичных изображению, скажем, "кровососа Каддафи" в "бенгазийской" и прочей "цивилизованной" прессе.

Что до России, то она, как и сказано в исходном материале, исключением не была. Жгли людишек на Руси, чего уж там. Вот только в количественном выражении никакие сравнения невозможны. "Огнепальные действа" были для русских такой диковинкой, что неукоснительно отражались в летописях, и на весь период Руси Киевской и пост-Киевской число сожженных не превысило десятка-другого "волхвов". Да сожгли еще галицкие бояре, "аки ведьму", некую Настуся, любимую женщина Ярослава Осмомысла, но там церковь была вообще не при делах. Как, в основном, и кострища в конце эпохи Ивана III, когда не понять было, кто еретик, а кто по уши в заговоре.

Вот в эпоху раскола, да, стало куда круче.  Однако и в тот период к костру приговорили не более двух-трех сотен активистов. Причем, далеко не всегда "за веру" (сам Аввакум, как известно, погорел "за великие на царский дом хулы", то есть, по серьезнейшей политической статье, аналогично той, по которой в старой доброй Англии живьем потрошили и четвертовали). А уж позже, чтобы сгореть, отступнику и вовсе надо было очень уж замараться в уголовке (подвиги лихого башкира-рецидивиста в исходном тексте описаны изрядно, а капитан Возницын заработал костер не столько переходом в иудаизм, сколько "матерной хулой лаясь" в адрес императрицы).

В целом же, сравнивая в этом смысле Запад с Востоком, остается констатировать: на "ауто-да-фе" за весь период истории России , - по самому максимуму, - погибла  едва ли тысяча человек, что меньше показателей "культурного мира", - по самому минимуму, - на три порядка. В связи с чем, в в очередной раз повторю многажды сказанное: Россия, от начала своего и до нынешних дней, была обычной державой, такой же, как и все, с такими же тараканами в извилинах и скелетами в шкафах, - но про всем том, во всех случаях, хоть немного гуманнее, порядочнее и чище. Иные говорят, "Богоноснее", но я, будучи агностиком, такой терминологии не приемлю...

Comments

( 137 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
ruslansudakov
Aug. 21st, 2012 11:10 pm (UTC)
Сейчас Опер придёт со своим огнемётом, огоньку прибавит.
ЗЫ: Спасибо, Лев Рэмович.
ЗЗЫ: http://flinter-ab.livejournal.com/467736.html

Edited at 2012-08-21 11:49 pm (UTC)
putnik1
Aug. 21st, 2012 11:52 pm (UTC)
Дык... я ж это само ЗЗЫ и комментирую.
(no subject) - ruslansudakov - Aug. 22nd, 2012 12:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - flinter_ab - Aug. 22nd, 2012 05:55 am (UTC) - Expand
Мысли наша - vlad_lg - Aug. 22nd, 2012 07:58 am (UTC) - Expand
Re: Мысли наша - flinter_ab - Aug. 22nd, 2012 09:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Aug. 22nd, 2012 10:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - flinter_ab - Aug. 22nd, 2012 10:59 am (UTC) - Expand
oper_1974
Aug. 21st, 2012 11:14 pm (UTC)
Да ладно...инквизиторы-гуманисты.
По началу разбирались а потом коррумпировались и разложились и стали жечь и гнобить ради завладения имуществом.
Ну а уж крестовый поход против альбигойцев - это просто разбой и грабеж под прикрытием борьбы с ересью.:)
(Deleted comment)
(no subject) - oper_1974 - Aug. 21st, 2012 11:36 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - oper_1974 - Aug. 21st, 2012 11:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Aug. 21st, 2012 11:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oper_1974 - Aug. 21st, 2012 11:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - neravnodushniy - Aug. 22nd, 2012 09:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - oper_1974 - Aug. 22nd, 2012 09:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - neravnodushniy - Aug. 22nd, 2012 09:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - oper_1974 - Aug. 22nd, 2012 10:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - neravnodushniy - Aug. 22nd, 2012 10:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - oper_1974 - Aug. 22nd, 2012 10:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - neravnodushniy - Aug. 22nd, 2012 10:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Aug. 22nd, 2012 11:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - 777hawk - Aug. 22nd, 2012 04:41 am (UTC) - Expand
что да, то да - quaxter - Aug. 22nd, 2012 05:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Aug. 21st, 2012 11:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oper_1974 - Aug. 21st, 2012 11:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Aug. 21st, 2012 11:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oper_1974 - Aug. 21st, 2012 11:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Aug. 21st, 2012 11:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ogloeda - Aug. 23rd, 2012 09:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oper_1974 - Aug. 24th, 2012 08:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - arguendi - Aug. 21st, 2012 11:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Aug. 21st, 2012 11:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - das_foland - Aug. 22nd, 2012 06:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - mikus72 - Aug. 22nd, 2012 08:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Aug. 22nd, 2012 10:59 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
oper_1974
Aug. 21st, 2012 11:40 pm (UTC)
Нечего,Лев уже предлагал ввести у нас православную инквизицию.
Будем выявлять, ловить и сжигать "альбигойцев и катаров".:))
(Deleted comment)
(no subject) - oper_1974 - Aug. 21st, 2012 11:55 pm (UTC) - Expand
Молот уже был. - gdidin - Aug. 22nd, 2012 06:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - doctor_li - Aug. 22nd, 2012 12:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oper_1974 - Aug. 22nd, 2012 12:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - doctor_li - Aug. 22nd, 2012 12:28 pm (UTC) - Expand
livejournal
Aug. 21st, 2012 11:24 pm (UTC)
О ЖАРКОМ
Пользователь roman_n сослался на вашу запись в «О ЖАРКОМ» в контексте: [...] Оригинал взят у в О ЖАРКОМ [...]
kiwiok
Aug. 22nd, 2012 06:22 am (UTC)
Бляди в Киеве спилили Крест наш Католический
Бляди в Киеве спилили
Крест наш Католический
Тех блядей пиз...ой насадим
На х...й електрический!
***
Ли Си Цин “пиз...ой накрыл”
Летуна Мак Кейна,
Мы в тюрьме его ебли
Апосля портвейна!
***
Глядь на Зину в магазину
Кур пихает не в корзину,
Не в корзину, а в пиз...у
У народа на виду!


arguendi
Aug. 21st, 2012 11:36 pm (UTC)
Кураев утверждает, что первая сожженная в Европе ведьма - конец 15 века, когда никаким Средневековьем уже и не пахло.

У него, кстати, весьма красивый взгляд на всё это дело: это не христиане принесли в Европу костры инквизиции, это языческая Европа столетия спустя после своего Крещения таки победила дух христианства и ведьм стали сжигать. В Новое время.

http://www.youtube.com/watch?v=RDcqgnJ7rX4&feature=related
Отличная лекция дьякона по сабжу.
putnik1
Aug. 21st, 2012 11:39 pm (UTC)
Вполне вероятно. Хотя проследить сложно. В принципе, католики ведьм и колдунов почти не жгли (и нужны были, и папский запрет действовал). На Руси тоже не очень. "Волхвовавших" могли, а "ведунов" не гоняли. А вот протестанты, те даааааааааааа...
(Deleted comment)
(no subject) - oper_1974 - Aug. 21st, 2012 11:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Aug. 22nd, 2012 12:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - oper_1974 - Aug. 22nd, 2012 12:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Aug. 22nd, 2012 12:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - oper_1974 - Aug. 22nd, 2012 12:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Aug. 22nd, 2012 12:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Aug. 22nd, 2012 12:00 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - gdidin - Aug. 22nd, 2012 06:38 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - gdidin - Aug. 22nd, 2012 09:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - mikus72 - Aug. 22nd, 2012 09:02 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - mikus72 - Aug. 22nd, 2012 09:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - mikus72 - Aug. 22nd, 2012 08:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Aug. 22nd, 2012 12:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Aug. 22nd, 2012 01:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Aug. 22nd, 2012 01:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Aug. 22nd, 2012 12:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - arguendi - Aug. 22nd, 2012 12:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Aug. 22nd, 2012 01:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - arguendi - Aug. 22nd, 2012 01:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Aug. 22nd, 2012 02:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - arguendi - Aug. 22nd, 2012 02:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Aug. 22nd, 2012 03:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - 777hawk - Aug. 22nd, 2012 04:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - arguendi - Aug. 22nd, 2012 07:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - 777hawk - Aug. 22nd, 2012 08:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - kubyz - Aug. 22nd, 2012 06:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Aug. 22nd, 2012 06:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - kubyz - Aug. 22nd, 2012 06:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Aug. 22nd, 2012 06:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - kubyz - Aug. 22nd, 2012 07:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Aug. 22nd, 2012 07:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - kubyz - Aug. 22nd, 2012 07:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Aug. 22nd, 2012 11:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - mikuli_shna - Aug. 22nd, 2012 06:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - anti_pov - Aug. 22nd, 2012 03:46 pm (UTC) - Expand
livejournal
Aug. 21st, 2012 11:36 pm (UTC)
О ЖАРКОМ
Пользователь varjag_2007 сослался на вашу запись в «О ЖАРКОМ» в контексте: [...] Оригинал взят у в О ЖАРКОМ [...]
iigogosha
Aug. 21st, 2012 11:39 pm (UTC)
"...не столько ереходом..."
ереходом - а ведь ваша описка очень правильная. ересь+ход(уход, переход).
мастер слова, даже в ошибках мастер.
mamlas
Aug. 22nd, 2012 12:06 am (UTC)
Может просто варвары-славяне тогда ещё не знали дещёвого огня?
oper_1974
Aug. 22nd, 2012 12:27 am (UTC)
Мы были гуманистами,зачем дрова тратить,просто в землю женщин живьем закаповали по горло и оставляли подыхать.:)
Правда это за натуральную уголовщину а не за колдовство и ересь.

Одна из самых ужасных разновидностей казни - закапывание живого человека в землю. В России применялась к женщинам-мужеубийцам. Казнь проводили как и все казни на самом людном месте в городе. Женщин закапывали по горло, иногда по грудь, возле них ставили пост из нескольких охранников, прохожим запрещалось подходить и помогать чем-либо пока та ещё была жива.

Смерть наступала на третьи-четвертые сутки. Уместно вспомнить о погоде или времени года, но даже летом больше четырех дней никто не выдерживал. Хотя, в 1730 г. в Москве, одна женщина, будучи закопанной 21 августа, умерла только 22 сентября...
(no subject) - mamlas - Aug. 22nd, 2012 12:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - chaos218 - Aug. 22nd, 2012 05:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - mikus72 - Aug. 22nd, 2012 09:13 am (UTC) - Expand
livejournal
Aug. 22nd, 2012 12:21 am (UTC)
О ЖАРКОМ
Пользователь pravdoiskatel77 сослался на вашу запись в «О ЖАРКОМ» в контексте: [...] нал взят у в О ЖАРКОМ [...]
primorskij
Aug. 22nd, 2012 12:38 am (UTC)
>> Нет, никто не требовал жечь Толокно
Да требовали... Тут на всяких форумах простые православные
русские люди требовали.
ross_grifon
Aug. 22nd, 2012 01:43 am (UTC)
--Тут на всяких форумах простые православные
русские люди требовали--
______________
А вы уверены, что "простые православные"? Вы их видели? А не провокаторы ли?
abrod
Aug. 22nd, 2012 12:48 am (UTC)
Все это прекрасно, но пока есть википедия почему бу не проверить свои сведенья по ней. Когда это в Византии уничтожали Богумилов? Зато не знать о пробежках катаров голыми по лесам зимой и о кострах альбигойского крестового похода как то страно. И создали инквизицию (церковный суд, свободный от епмскопов) цистерианцы, а не доминиканцы. И в это период аккуратность инквизиторов сомнительна ввиду общеизвестного клича "убивайте всех - Бог поймет кто его." Да и после тоже, учитывая результаты взятия монсегора.
putnik1
Aug. 22nd, 2012 12:52 am (UTC)
1. Этот общеизвестный клич был не кличем, а печальной фразой в письме Ансельма. Кстати, Бове был вырезан потому, что до штурма не его стенах заживо резали пленых.

2. Роль "идеологического суда" Инквизиция начала играть с Доминика.

3. Костров в Лангедоке было не так много.

4. Причем тут катарские пробежки?

5. Монсегюр был оплотом самых-самых. Тех, которые не сдавались.

6. Про то, как расправлялись в Византии с богумилами, а до того павликианами, поищите сами.

Edited at 2012-08-22 12:53 am (UTC)
(no subject) - abrod - Aug. 22nd, 2012 12:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Aug. 22nd, 2012 01:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Aug. 22nd, 2012 01:12 am (UTC) - Expand
n0uck
Aug. 22nd, 2012 01:29 am (UTC)
Приятно читать о том, что я живу в самой гуманной стране в мире. Но может дело тут не в доброте, а в слабости?
abrod
Aug. 22nd, 2012 01:32 am (UTC)
Такая слабая, что до 91 года всем наваляла, кроме Великобритании
(no subject) - chaos218 - Aug. 23rd, 2012 04:29 am (UTC) - Expand
sawely
Aug. 22nd, 2012 03:37 am (UTC)
"ауто-да-фе" это САМОсожжение. а так спасибо. текст интересный.
ogloeda
Aug. 23rd, 2012 10:49 pm (UTC)
Ауто-да-фе это вообще не сожжение, строго говоря
(Suspicious comment)
(no subject) - ogloeda - Aug. 24th, 2012 05:59 am (UTC) - Expand
asharky
Aug. 22nd, 2012 03:41 am (UTC)
Сегодняшняя статейка на церковную тему: http://www.rbcdaily.ru/2012/08/22/focus/562949984564751
nikolamsu
Aug. 22nd, 2012 04:16 am (UTC)
Справедливости ради не могу не отметить одну характерную деталь, о которой часто забывают, разговаривая о "сожжениях":
одна из первых жертв казней на костре, зафиксированных в Московской Руси после Нашествия -- "можайский людоед", во время большого голода тишком забивший на мясо несколько десятков беженцев.
Это я к тому, что в средние века маньяки тоже случались, причем по вполне поянтным причинам эти жильдереи часто реально ударялись в жесткий оккультизм-сатанизм, который и составлял для них статью. И хорошо бы считать этих ганибалолвлекторов отдельно от жертв идеологической или политической борьбы.
gur64
Aug. 22nd, 2012 06:08 am (UTC)
"И хорошо бы считать этих ганибалолвлекторов отдельно от жертв идеологической или политической борьбы."

Это довольно сложно сделать ИМХО.
Вот, допустим, есть ведьма. С целью извести кого-нибудь вступала в призывала демонов и Люципера лично. Но магический обряд изведения включал этап кормления клиента мышьяком...
Кто такой ЛюциПер? - kizaki_gamrin - Aug. 22nd, 2012 12:26 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 137 comments — Leave a comment )

Latest Month

August 2019
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner