?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry




Я сам напросился. Постинг "Разводящий", содерждавший некоторое недоумение по поводу позднего творчества коллеги el_murid, вызвал у многих читателей, скажем так, неоднозначную реакцию, а вслед за ней и претензии. В основном, на тему, что нет у меня никакого права делать такие намеки на основании одной лишь, вполне возможно, по невнимательности допущенной ошибки, в связи с чем не худо было бы объясниться. Вообще-то, это не так. В тексте моем прямо сказано, что написан он по мотивам весьма обстоятельного постинга "The End бис". Но, с другой стороны, назвался груздем, полезай в кузов. Вот только, прошу прощения, объяснять я ничего не буду. Я лучше покажу. В конце концов, надо же когда-нибудь слегка приоткрыть дверь и дать желающим возможность посмотреть, что творится на кухне...

Прежде всего, исследуемый материал огромен (что у Анатолия бывает нередко) и при этом странно неуклюж (чего не бывает почти никогда). Вместо излюбленного автором кокетничанья академизмами, одна за другой наползают друг на дружку нарочито тяжелые, рыхлые, неуклюжие периоды, слипаясь в единую неудобоваримую массу. Понять что-либо, не вчитываясь специально, нельзя, а вчитавшись специально в какой-либо пассаж, теряешь нить, приступая к следующему. Четко и звонко звучат только начало (постановка задачи) и финал (заключительные выводы, которые, собственно, изо всей статьи и запоминаются).

Так вот, дорогие френды и не френды, имею честь сообщить вам, что есть такая методика, хорошо известная всем, кто читал Честертона. Тот, кто хочет спрятать лист, тот повалит целый лес. А тот, кому необходимо запутать читателя, спрячет истинный смысл в обвале пустых, тормозащих мозги словосочетаний. Это, кстати, неплохо работает. Но только если поблизости не окажется патера Брауна. А патер Браун поблизости есть, и следовательно, мух от котлет отделить не так уж трудно. Достаточно взять весь громоздкий материал, перепостить его целиком, а затем, - жирным шрифтом, - выделить основное, оставив без внимания то, - курсивом, - без чего автор, не будь у него совсем обратной цели, вполне мог обойтись.

Итак.

Я понял по обсуждению у Льва Рэмовича ( putnik1), что нужно объяснить и объясниться. Люди оказались крайне возмущены словами о том, что в Ливии идет гражданская война, по какому поводу я отказываюсь её освещать, как войну ливийского народа против интервентов.

Не уверен, что получится коротко. Поэтому постараюсь если не сжато, то относительно системно
.

Напомню, что физика специально оперирует понятием "идеальная модель" для того, чтобы отрешиться от существующих в реальном мире сопутствующих и противодействующих факторов. Потому что понять явление можно, лишь правильно описав его. И поэтому предлагаю описать ливийский конфликт, чтобы понять его именно как явление. Понять его, отбрасывая многие мешающие пониманию факторы.

Ливийский конфликт очевидно разделяется на резко отличающиеся друг от друга стадии. Вот и посмотрим на них, на их течение и на их причины
.

Первая стадия - безусловно, мятеж. Чистый как слеза и не требующий никаких иных объяснений. Одна часть ливийской элиты решила свергнуть другую часть. Массовка в виде молодняка, захватывающего склады, атакующего полицейские участки и казарм - это именно мясо, которое всегда используется в таких мятежах. За массовкой стоит элита. Раскол элиты прошел по самым верхним этажам - и нужно вспомнить интервью Сеифа, когда он рассказывал о том, что мятежники предлагали ему участие в мятеже - но не в качестве первого лица. Сеиф отказался - но неоднократно повторяемое им предложение о том, что его не захотели видеть президентом вполне симптоматично. Кроме того, раз мятежники разговаривали с Сеифом на такие темы - то по каким-то причинам полагали его созревшим для такого разговора.

Мятеж мог быть и должен был быть подавлен. Мятежная часть элиты совершила ряд существенных ошибок и бежала из Триполи. Мятеж из верхушечного холодного переворота перерос в стадию горячего мятежа, когда элита вынуждена подтягивать к конфликту социальные группы, интересы которых она выражает. Такими стали лавочники Бенгази и салафиты Мисураты. Но и на этой стадии мятеж оставался именно мятежом - то есть, локальным выступлением отдельных и немногочисленных групп населения.

Собственно, именно здесь позиция России и Китая оказались предательской, так как совершенно логично в такой ситуации было бы не вмешиваться самим и запретить вмешиваться другим силам извне. Вето, наложенное на резолюцию 1973, дало бы Каддафи те самые необходимые ему 2-3 недели, в течение которых мятеж безусловно был бы подавлен. Однако Каддафи, даже видя ситуацию в Совбезе, проявил вопиющую безалаберность, не ускорив подавление мятежа в самый критический момент - последнюю неделю перед принятием резолюции. (В скобках отметим, что Башар Асад сделал правильный вывод из произошедшего - и даже в момент обсуждения аналогичной резолюции по Сирии нещадно давил своих мятежников, лишая всякого смысла такую резолюцию).

Безусловно, что мятежники действовали не в вакууме, и заручились поддержкой извне. Было бы наивно предполагать иное. Разве Немцов с Пономаревым не бегают за инструкциями в американское посольство? Разве Тимошенко не консультировалась с американским послом во время "оранжевой революции"? Разве грузины не проводили свою "революцию роз" под командой посла США? Тем не менее, сложно назвать это интервенцией.

Второй этап ливийского конфликта наступил в момент принятия резолюции 1973
. Начало второго этапа сопровождалось явным замешательством всех сторон конфликта - что вполне объяснимо, так как никто толком не мог понять, что последует за бомбардировками. Лоялисты учились жить и воевать под бомбами, мятежники учились воевать с учащимися воевать лоялистами... В общем, начало было плавным и совершенно ничем не отличалось от первого этапа. НАТО добросовестно выбило военную инфраструктуру Ливии, Каддафи не менее добросовестно перепрятал и вывез всё, что успел (кстати, тут как раз и возникает вопрос про сбитый в Себхе Ил-76 с ранеными или десантниками -  были угнаны Каддафи еще перед бомбардировками в другие страны, поэтому фраза о том, что был сбит Ил-76, "принадлежащий ПНС" насторожила именно фразой "принадлежащий". Но я отвлекся)

Второй этап характеризуется очень важной деталью. Латентные недоброжелатели режима Каддафи, до той поры не принимающие участие в мятеже, получили доказательство того, что мятеж не будет подавлен так быстро - если будет подавлен совсем. И именно на втором этапе произошло массовое пополнение рядов мятежных отрядов, до того малочисленных. Основу пополнения составили именно горожане Аль-Байды, Бенгази, Тобрука, Мисураты, Завии. Именно на второй стадии к мятежу массово подключились амазиги Западных гор.

Третий этап - наступление мятежников направлением на Сирт и осада Мисураты. Третий этап - локализация мятежа на трех направлениях, которые так и остались до самого взятия Триполи - Восток, Мисурата и отроги Западных гор. Начались ливийские качели. И первый раз они качнулись в момент поражения мятежников на всех трех направлениях. Ливийская армия сумела приспособиться к новому фактору войны - бомбардировкам НАТО. НАТО выбило военную инфраструктуру и остановилось в тупике - с ним никто не воевал, что делать - непонятно, как взаимодействовать с мятежниками - тоже. Именно этим можно объяснить успех лоялистов на этом этапе войны. Однако именно третий этап начинает характеризоваться ожесточенностью сражений и неуступчивостью сторон. Добежав, роняя тапки, до Адждабии, мятежники уперлись рогом. Да, им существенно помогли неизвестные профессионально подготовленные бойцы - скорее всего, сидящие до той поры тихо за спинами исламисты ЛИБГ - но факт остаётся фактом - Адждабию лоялисты взять не смогли. Аналогичня ситуация сложилась в Мисурате - правительственные войска так и не сумели её взять. Амазиги Западных гор, которых вбили и погнали обратно, дойдя до родовых гнёзд, встали стеной. Наступило равновесие.

Четвёртый этап ливийского конфликта совершенно точно можно охарактеризовать как медленное, но безостановочное усиление мятежников и параллельно с этим идущее ослабление правительственных войск. Если мятежники пополняли свои ряды - то лоялисты оказались лишены мобресурса. Его попросту не оказалось. Голосить на митингах - это одно, идти на фронт - другое. А у Каддафи не оказалось механизма мобилизации - и создавать его было некому даже в ситуации, когда это стало предметом высшей необходимости. Именно поэтому началось медленное и неуклонное движение мятежников вперед. С отступлениями, бегством, локальными поражениями - но общее направление движения осталось неизменным. Именно на этом этапе стало совершенно очевидно, что племена не войдут в конфликт ни при каких обстоятельствах - разве только если их к этому не вынудят.

Этот этап продолжался вплоть до самого захвата Триполи - и надо отметить, что именно перед штурмом я впервые сказал о том, что на мой взгляд, Каддафи лишен перспектив. Я не знал и меня никто не информировал о штурме - это потом, задним числом, вспомнилось и о макетах в Катаре, и о других признаках штурма. Но в целом окончание четвертого этапа для меня лично было связано с пониманием неизбежности поражения Каддафи при любом развитии событий. За что, помнится, был подвергнут нелицеприятным обвинениям.

Пятый этап. Это несомненно
, штурм Триполи, разгром армии и прекращение ею организованного сопротивления. Здесь совершенно очевидно вмешательство интервентов - и именно здесь можно и нужно говорить о подавляющем присутствии внешнего фактора. Впервые за всю войну. Здесь нет смысла ни спорить, ни говорить на эту тему - Запад принял решение интенсифицировать конфликт и переломить его течение в желательную для себя сторону. Остаётся открытым вопрос - смогли бы захватить Триполи мятежники самостоятельно. На мой взгляд - да. Но значительно позже, с гораздо большими трудностями и проблемами. Возможно, что и не смогли бы. Но это уже из альтернативной реальности - поэтому неинтересно.

В конечном итоге НАТО без проведения широкомасштабной наземной операции сумело малой кровью и на чужой территории, практически чужими руками решить принципиально важную задачу - сдвинуть равновесие столь далеко и столь резко, что система уже не смогла вернуться в исходное положение. Здесь же впервые явно и откровенно на арене появляется еще один очень серьёзный фактор конфликта - Катар. Именно захват Триполи поставил перед ПНС проблему деления на "своих" и "чужих", деления по фракциям и заложил основу будущего конфликта внутри него. Именно после захвата Триполи в ПНС чётко и явно проявились прозападные и прокатарские фракции плюс играющие за себя исламисты - но которые так или иначе будут вынуждены определяться. Собственно, именно они в конечном итоге и решат судьбу ПНС - примкнув к одним или другим.

Шестой этап- это этап втягивания в конфликт племен варфалла и каддафа. Конфликт уже совершенно однозначно перешел в плоскость передела предыдущих сфер влияния, сдвинул равновесие, существовашее внутри ливийского общества - и началось нащупывание новых раскладов. Как всегда, передел оказался связанным с кровью. И Сирт, и Бани Валид - это именно передел сфер влияния между племенами. Никакой армии правительства Ливии ни там, ни там уже не было - были лишь представители и интересы племён. Характерно, что Сеиф не рискнул появиться на родовых землях, а искал расположения шейхов варфалла - с каддафа горшки были побиты раз и навсегда. Этот этап идет - и близок к своему завершению.

Сегодня параллельно с ним происходят процессы, которые совершенно однозначно выходят за рамки шестого этапа. Это развитие конфликта уже внутри мятежников. Так что вполне возможно говорить и о следующем - седьмом - этапе ливийской войны. ПНС захватил власть. Теперь у него задача - удержать её. И теперь ПНС может потерять власть не потому, что Каддафи может победить - а потому, что сам ПНС не сможет её удержать. Теперь это целиком и полностью его внутренняя проблема. Как он её будет решать - будем смотреть.

Я постарался быть максимально кратким. Я не расписывал ни интересы Запада, ни интересы Катара, Алжира, Египта, России, Китая... Они есть и являются очень важными факторами в ливийской войне. Я хотел показать иное - несмотря ни на чью помощь,
в конечном итоге мы видим именно гражданский конфликт между элитами и между социальными группами одной и той же страны. Помощь извне существенна, но не определяюща. Она оказалась определяющей лишь на двух кратких этапах - на остальных главным фактором оставалась война одних ливийцев против других.

Не люблю аналогий - они всегда хромают. Но прошу вспомнить. Гражданская война 19-21 года называется именно Гражданской войной, несмотря на то, что на стороне белых воевала коалиция из 14 стран. Да - у той коалиции не было возможности объявлять бесполётные зоны, но и без этого они оказали исключительно существенное влияние на обстановку. Японцы на Дальнем Востоке, немцы на Украине, англичане и французы на Юге, чехословацкий корпус в Сибири... Тем не менее, мы называем те события именно Гражданской войной и интервенцией - отдавая себе отчет в том, что главным фактором той войны были русские, убивающие русских.

Именно поэтому я не готов продолжать строить иллюзии и творить виртуальную реальность, в которой некие героические силы Добра сражаются со злобными силами Зла. В гражданских войнах нет Зла и нет Добра - а есть две Правды. Мне симпатична одна из этих Правд, но я не готов продолжать участвовать в информационной войне на стороне одной из них. Ведь, в сущности, задача информационной войны - создание виртуальной реальности. За или против кого-либо - неважно. Неважно, в этой виртуальной реальности Каддафи герой или злодей - она не становится от этого реальной. И как только ты начинаешь жить в этой виртуальности - ты проиграл информационную войну. Она в том и заключается, чтобы навязать тебе ложь. А какая это будет ложь - про или контра - неважно.

Я объяснил свою позицию, что не сумел - значит, не сумел. Значимые на мой взгляд события в Ливии я буду продолжать освещать, но играть по правилам информационной войны - не буду.


Ну вот. А теперь, отжав пусть не всю (в данном случае, это не возможно) воду, но большую ее часть, можно разобраться и более серьезно. Главное выделяя красным.

Первая стадия - безусловно, мятеж. За массовкой стоит элита. Мятеж мог быть и должен был быть подавлен… Собственно, именно здесь позиция России и Китая оказались предательской, Однако Каддафи, даже видя ситуацию в Совбезе, проявил вопиющую безалаберность, не ускорив подавление мятежа в самый критический момент - последнюю неделю перед принятием резолюции… Безусловно, что мятежники действовали не в вакууме, и заручились поддержкой извне… Тем не менее, сложно назвать это интервенцией.

С самого же начала рисуется интересная картина. От признания, что имел место именно мятеж, автор не уходит (куда ж денешься?). Но в том, что мятеж не был подавлен, оказывается виноват кто угодно, от Китая с Россией, которые "предали", до Каддафи, который "проявил безалаберность". При этом роль США, Лондона и Парижа акуратно заталкивается под диван. Дескать, мятежники всего лишь "заручились их поддержкой". По своекй, надо полагать, инициативе. О том, что имело место на с самом деле, - об активной, не позавчера начатой подготовке "цивилизованными" этого самого мятежа, о формировании Западом "пятой колонны" в элитах Триполи, о выкручивании рук РФ на предмет нужного голосования в СБ ООН и постоянных обещаниях полковнику не вмешиваться, если он не будет применять силу, Анатолий почем-то молчит. Хотя и знает. Причем, знает очень хорошо. По его мнению, на этом, первом этапе Запад бел, пушист и ни к чему (или почти ни к чему) не причастен.  

Второй этап ливийского конфликта наступил в момент принятия резолюции 1973. Начало второго этапа сопровождалось явным замешательством всех сторон конфликта… В общем, начало было плавным и совершенно ничем не отличалось от первого этапа. НАТО добросовестно выбило военную инфраструктуру Ливии, Каддафи не менее добросовестно перепрятал и вывез всё, что успел… Латентные недоброжелатели режима Каддафи получили доказательство того, что мятеж не будет подавлен так быстро… - И именно на втором этапе произошло массовое пополнение рядов мятежных отрядов

Опять двадцать пять. Автор словно бы не знает, что Резолюция обязывала НАТО только обеспечить бесполетную зону и защиту гражданского населения, а вовсе не "выбивать военную инфраструктуру Ливии". То есть, отлично знает, но делает вид, что НАТО поступало "добросовестно", строго в рамках мандата ООН. И ни словом, ни вздозом не поминает ни о появлении в Бенгази, буквально с первых же недель мятежа британских коммандос и французских военных советников, ни о толпах поставленных под ружье египетских гастарбайтеров, о которых в свое время сам немало писал. НАТО в его изложении по-прежнему невинно, аки овечка, а второй этап войны, - когда уже и Бернар Анри Леви зачастил в Бенгази, и американский спецпредставитель поселился там же, - "ничем не отличается от первого". И это уже начинает настораживать. 

Третий этап - наступление мятежников на Сирт и осада Мисураты, локализация мятежа на трех направлениях, которые так и остались до самого взятия Триполи… Начались ливийские качели. И первый раз они качнулись в момент поражения мятежников на всех трех направлениях. НАТО выбило военную инфраструктуру и остановилось в тупике - с ним никто не воевал, что делать - непонятно, как взаимодействовать с мятежниками - тоже… Однако именно третий этап начинает характеризоваться ожесточенностью сражений и неуступчивостью сторон. Добежав, роняя тапки, до Адждабии, мятежники уперлись рогом. Да, им существенно помогли неизвестные профессионально подготовленные бойцы - скорее всего, сидящие до той поры тихо за спинами исламисты ЛИБГ - но факт остаётся фактом - Адждабию лоялисты взять не смогли. Аналогичня ситуация сложилась в Мисурате…. Наступило равновесие.

Это уже даже не ягодки. Это уже густое варенье. НАТО, оказывается, "остановилось в тупике". Никто, оказывается, не принимал на высшем уровне руководство ПНС, никто не размораживал первые транши, никто не подбрасывал втихую оружие и не перевозил "гуманитарными паромами" подкрепления в Мисурату. А "неизвестные профессоналы", - это, если верить автору, - исламисты ЛИБГ, и только они. Вот только странно: как это они "до той поры тихо сидели за спинами", если именно их бойцы (что уже не секрет) шли в первых рядах мятежа с самого его начала, захватывая арсеналы и военные базы. Иными словами, тот факт, что на третьем этапе оружие и наемники, ввозимые по инициативе Запада в Ливию, - то есть, тот фактор, благодаря которому и наступило это самое "равновесие", - пошли потоком, уважаемым коллегой упорно игнорируется. Он на эту тему упорно молчит. Не опровергая (что разумно, ибо опровергать невозможно), а просто не упоминая. Ибо, - иного объяснения (кроме склероза, в отсутствии которого я уверен) просто нет, - ризы НАТО должны оставаться белоснежными, а нимб первозданно-ярким.

Четвёртый этап ливийского конфликта - медленное, но безостановочное усиление мятежников и параллельно с этим идущее ослабление правительственных войск. Если мятежники пополняли свои ряды - то лоялисты оказались лишены мобресурса. Его попросту не оказалось. И именно поэтому началось медленное и неуклонное движение мятежников вперед. Этот этап продолжался вплоть до самого захвата Триполи

То же самое. Никаких пояснений, почему и при каких обстоятельствах мятежники усиливались, а правительственные войска слабели. Ни слова о бомбежках гражданских объектов и охоте на лидера. Даже о знаменитом визите парней из Мисураты в Париж, где с ними ручкался лично месье Бруни, даже о еще более знаменитом "парашютировании оружия", на что пенял даже г-н Лавров и от чего пришлось отбрыкиваться даже генсеку НАТО, - ни слова. Не было такого, и все. Только противостояние сторон, и никакой интервенции. Как сказал г-н Обама, "мы не воюем, мы только бомбим".


Пятый этап. Штурм Триполи, разгром армии и прекращение ею организованного сопротивления. Здесь совершенно очевидно вмешательство интервентов - и именно здесь можно и нужно говорить о подавляющем присутствии внешнего фактора. Впервые за всю войну… Запад принял решение интенсифицировать конфликт и переломить его течение в желательную для себя сторону. Остаётся открытым вопрос - смогли бы захватить Триполи мятежники самостоятельно. На мой взгляд - да.

А на мой взгляд, нет. И, думается, мой взгляд более обоснован. Мы все помним, кем, как и при каких обстоятельствах был стремительно взят Триполи, и мы все знаем, что Анатолий далеко не глуп. А почему прикидывается таковым, предполагая, что без французских самолетов и арабского спецназа что-то у "повстанцев" получилось бы, понять пока сложно. Но некоторый просвет уже имеется.

НАТО без проведения широкомасштабной наземной операции сумело малой кровью и на чужой территории, практически чужими руками решить принципиально важную задачу - сдвинуть равновесие столь далеко и столь резко, что система уже не смогла вернуться в исходное положение.

Теперь, судя по всему, считают дураками нас. Убеждая, что если Западом были инициированы сами события, если Запад, нарушив резолюцию ООН, уничтожил армию Ливии, если "повстанцам" были пригнаны в неограниченном объеме вертолеты, спецназ, наемники, боеприпасы, инструкторы, деньги, бортовые стволы но при этом "цивилизованные"  не высаживались целыми дивизиями, то это никакая не интервенция....

Шестой этап- это этап втягивания в конфликт племен... Конфликт уже совершенно однозначно перешел в плоскость передела предыдущих сфер влияния… Как всегда, передел оказался связанным с кровью.

А теперь - внимание: прыжок. Раньше автор молчал об участии Запада, делая вид, что его не было, если же и было, то самое минимальное, а теперь он молчит о нем, поскольку его, вмешательства, как бы уже и нет. Вот только племена преференции делят, и все тут. Отсюда и вся кровь. А НАТО по-прежнему ни причем...

В конечном итоге, мы видим именно гражданский конфликт… Помощь извне существенна, но не определяюща. Она оказалась определяющей лишь на двух кратких этапах - на остальных главным фактором оставалась война одних ливийцев против других.

Вот оно! Существенна, но не определяюща. Следующим этапом, по логике, должно быть что-то типа "да и не было ее вовсе, этой самой помощи". Но это не сейчас. Это когда пройдет месяц-другой и подробности подзабудутся.

Прошу вспомнить. Гражданская война 19-21 года называется именно Гражданской войной, несмотря на то, что на стороне белых воевала коалиция из 14 стран. Да - у той коалиции не было возможности объявлять бесполётные зоны, но и без этого они оказали исключительно существенное влияние на обстановку. Японцы на Дальнем Востоке, немцы на Украине, англичане и французы на Юге, чехословацкий корпус в Сибири... Тем не менее, мы называем те события именно Гражданской войной и интервенцией - отдавая себе отчет в том, что главным фактором той войны были русские, убивающие русских.

Увы. Сравнение неуместно. Потому что эти самые "14 держав" - это и Польша, Эстония, Грузия и прочие бывшие губернии, единственно чего хотевшие, так это от России отбрыкаться, в идеале прихватив что получится, но можно и без того, и Германия, вышедшая из войны практически сразу, и практически не воевавшая Франция, и вообще не воевавшая Греция, и... Впрочем, на эту тему я готов поговорить отдельно, ограничившись констататцией: автор пытается ввести в заблуждение тех читателей, которые не в курсе нюансов истории, то есть большинство. А суть в том, что как раз в России тех лет и предпосылок было в избытке, и оружия завозить не требовалось. В отличие от.

Именно поэтому я не готов творить виртуальную реальность... В гражданских войнах нет Зла и нет Добра - а есть две Правды.

Кода. Вот для чего городился огород. Чтобы, запутав в наплывах бессмысленных словес, ударить по мозгам читателя точной, отточенной концовкой: НЕ БЫЛО В ЛИВИИ НИКАКОЙ ИНТЕРВЕНЦИИ, БЫЛА ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА И БЫЛО ДВЕ ПРАВДЫ. Две, подчеркну, равнозначные правды, каждая из которых имеет право на существование. А что до Добра и Зла, так о них и речи былть не может, то есть, что полковник с Хамисом, что интервенты с бенгазийскими марионетками и бородачами Бельхаджа, - одно и то же. И только НАТО, - запомните хорошенько и повесьте на уши, это важно! - не только совершенно ни причем, но и в очередных, уже намеченных "гражданских войнах" тоже причем не будет.

Вот и все.
Если под конец стал повторяться, простите. Это было необходимо.
А если кому-то нужны дополнительные пояснения, я готов.

Comments

( 374 comments — Leave a comment )
Page 1 of 6
<<[1] [2] [3] [4] [5] [6] >>
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(no subject) - darckwolf - Oct. 21st, 2011 08:54 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - darckwolf - Oct. 21st, 2011 09:37 pm (UTC) - Expand
[info]lvei - prezident_ej - Oct. 24th, 2011 11:58 am (UTC) - Expand
vladimir_ussr
Oct. 21st, 2011 08:34 pm (UTC)
Пояснения нужны в одном - он зомбирован или НАТОвец?
wazawai_n2
Oct. 21st, 2011 10:39 pm (UTC)
Какая разница...
vlad_lavrov
Oct. 21st, 2011 08:35 pm (UTC)
Но главное, что Добра и Зла нет)))
Я уважаю Полковника. Но не за его Зеленую Книгу и прочие блага народонаселению, а за то, что он не слился, а дал отпор бандитам (Злу). Добро ли он после этого. Думаю, да.
avangard_akm
Oct. 21st, 2011 08:36 pm (UTC)
Легенда.
                                    Легенда!
Он стал - Легендой, Он посвятил всю свою сознательную жизнь служению народу. Он - объединил вокруг себя многие народы мира! Он создал Великую Социалистическую Народную Арабскую Джамахирию!  Он - ГЕРОЙ!

                                
Муаммар Аль - Каддафи!
                  




Сообщество "За Каддафи и его Народ" продолжает свою деятельность во благо человечества! Остановим террористическую машину NATO, вместе. Зелёная Волна продолжается, вливайтесь!
Слава героям!
alex_nik
Oct. 21st, 2011 08:36 pm (UTC)
Извините, но это довольно странные обвинения. Взять состав пнс, так там же вроде в основном все лица бывшие в правительстве Каддафи. Посмотреть на Дерну, Мисурату, Бенгази...Это же не отдельные люди, не тунисцы или египтяне, а ливийцы. И их даже не тысячи, а явно десятки тысяч. Это что, не гражданская война? Их склонировали может? Откуда они в таком количестве взялись? Совершенно очевидно, что никакая интервенция не может быть удачной, без очень серьезной внутренной оппозиции и пятой колонны и как такую пятую колонну не обзови, но факт есть факт, это все граждане Ливии.
vlad_lavrov
Oct. 21st, 2011 08:48 pm (UTC)
В любой (абсолютно любой) стране можно сделать революцию - везде полно люмпенов, лузеров и просто желающих "ветра перемен". Другой вопрос, что кому то это можно, а кому то нельзя.

В США, например, это является наитягчяйшим грехом и грозит вышаком, бо УГРОЗА НАЦИОНАЛЬНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ. А вот в Ливии - можно (и даже приветствуется).
(Deleted comment)
(no subject) - vanya_sgrohotom - Oct. 21st, 2011 09:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_nik - Oct. 21st, 2011 09:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rollog2 - Oct. 21st, 2011 11:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - henoubi - Oct. 22nd, 2011 05:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rollog2 - Oct. 22nd, 2011 07:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - henoubi - Oct. 22nd, 2011 07:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rollog2 - Oct. 22nd, 2011 08:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - remi_meisner - Oct. 23rd, 2011 08:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - chinoock - Oct. 21st, 2011 08:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_nik - Oct. 21st, 2011 09:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chinoock - Oct. 21st, 2011 09:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - interier - Oct. 22nd, 2011 06:52 am (UTC) - Expand
a_ivshin
Oct. 21st, 2011 08:38 pm (UTC)
Поддерживаю
(Deleted comment)
megakott
Oct. 21st, 2011 08:52 pm (UTC)
Это такая позиция "истина, как всегда, посередине"
Е. Ройзман "Безотносительно".
http://roizman.livejournal.com/1265728.html
===================================
"Власть не может выстроить отношения со свободными и думающими людьми. Власти требуется полная лояльность, что естественно, ни один думающий и свободный человек предоставить им не может. И даже обещать не станет. Но, если власть не видит полной лояльности, то записывает человека во враги. Так ей, власти, понятней. И свободный человек попадает в дикую ситуацию по отношению к власти. Либо холуй, либо враг. И для свободного человека в этой ситуации выбор не велик.
Здесь власть делает одну ошибку. Маленькую, но в самом начале. Так можно выстроить отношения с рабами. Со свободными людьми так не получится.
Всем привет."

Вот пишет Ройзман вроде как совсем не про информационную войну вокруг Ливии, но аналогии как-то напрашиваются :)
(Deleted comment)
(no subject) - nightriderz1 - Oct. 21st, 2011 09:37 pm (UTC) - Expand
svargaman
Oct. 21st, 2011 08:42 pm (UTC)
По Гражданской войне немного поправлю. Еще по школьной программе помню о высадке французов на юге, и англичан в Мурманске и Архангельске. Плюс японцы и американцы на ДВ.

Хотя - история, это изменчивая наука.
putnik1
Oct. 21st, 2011 08:46 pm (UTC)
Все эти примеры можно разбирать, но главное, что все они подтверждают совсем другое.
Две правды - varjag_2007 - Oct. 22nd, 2011 01:59 am (UTC) - Expand
Re: Bravo!!! Две правды - dekabrist1975 - Oct. 22nd, 2011 11:27 pm (UTC) - Expand
Re: Bravo!!! Две правды - varjag_2007 - Oct. 22nd, 2011 11:45 pm (UTC) - Expand
Re: Bravo!!! Две правды - dekabrist1975 - Oct. 23rd, 2011 07:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - centuriones - Oct. 21st, 2011 09:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svargaman - Oct. 23rd, 2011 07:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - alexutd - Oct. 21st, 2011 11:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - korobok12 - Oct. 22nd, 2011 04:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - korobok12 - Oct. 22nd, 2011 04:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - alexutd - Oct. 22nd, 2011 01:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svargaman - Oct. 23rd, 2011 07:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - alexutd - Oct. 23rd, 2011 08:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - svargaman - Oct. 23rd, 2011 09:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - interier - Oct. 22nd, 2011 06:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - korobok12 - Oct. 22nd, 2011 01:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - interier - Oct. 23rd, 2011 02:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - svargaman - Oct. 23rd, 2011 07:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - interier - Oct. 24th, 2011 03:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - svargaman - Oct. 24th, 2011 08:36 am (UTC) - Expand
vor_objova
Oct. 21st, 2011 08:42 pm (UTC)
"В гражданских войнах нет Зла и нет Добра - а есть две Правды."
У меня дежавю. Тоже самое нам пытались доказать и про Великую Отечественную. Разве что не две правды, а две лжи.
P.S. Как-то скромно кроликовод обошёл молчанием вопрос о том, что одна Правда построила Великую рукотворную реку (так, между прочим), а другая её рушит в хлам. Ну правильно, нефиг продавать пресную воду по $.35 за кубометр, когда можно продавать её же по $4, блин. Если эта, вторая - правда, то я - китайская императрица!
Georgy Malyshev
Oct. 21st, 2011 08:43 pm (UTC)
Я одного не пойму - зачем Вам бодаться с Мюридом? У вас разная аудитория (не пишущие в комменты, а читатели). Он мастер аналитики, Вы публицист, мастер политического памфлета. Вам нечего делить и, соответственно, Ваша ревность выглядит несколько странно.

Это я Вам как постоянный читатель обоих блогов говорю. Если мне хочется горькой правды и трезвого взгляда на вещи - я читаю Мюрида. Когда мне хочтся накрутить себе нервы и напитаться праведным гневом - я читаю Вас.

Но вы оба неплохо дополняете друг друга, так что может и не стоит бросаться камнями в стеклянном доме.
putnik1
Oct. 21st, 2011 08:50 pm (UTC)
Ревность? Однако...
(no subject) - Georgy Malyshev - Oct. 21st, 2011 08:55 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - putnik1 - Oct. 21st, 2011 10:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - interier - Oct. 22nd, 2011 07:01 am (UTC) - Expand
И еще - putnik1 - Oct. 21st, 2011 08:52 pm (UTC) - Expand
Re: И еще - Николай Славнитский - Oct. 21st, 2011 09:19 pm (UTC) - Expand
поддерживаю - zzzimorodok - Oct. 21st, 2011 09:24 pm (UTC) - Expand
Re: И еще - putnik1 - Oct. 21st, 2011 09:27 pm (UTC) - Expand
Re: И еще - alexx71 - Oct. 22nd, 2011 08:49 am (UTC) - Expand
Re: И еще - nightriderz1 - Oct. 21st, 2011 09:39 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
Re: Проще, имхо. - vlad_lavrov - Oct. 21st, 2011 09:12 pm (UTC) - Expand
Re: Проще, имхо. - irbis_s - Oct. 22nd, 2011 08:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - dekabrist1975 - Oct. 22nd, 2011 11:41 pm (UTC) - Expand
k0980
Oct. 21st, 2011 08:43 pm (UTC)
И смысл всего этого - "Прежде чем продаться, нужно порядочно поднять цену" ?
asur_by
Oct. 21st, 2011 08:43 pm (UTC)
Большую работу проделали, уважаю.
Честно говоря я в раздумье, во мне параноик теперь борется со скептиком ).
Ведь в большом счёте обсалютно любое кол-во чисел можно привести к системе, даже если они изначально случайные.
Как бы не получилось что ловим что то черное в тёмном помещении ...
Одно могу сказать точно - Честертона обязательно почитаю.)

vor_objova
Oct. 21st, 2011 08:46 pm (UTC)
"Человек, который был Четвергом" - усиленно рекомендую.
(no subject) - nightriderz1 - Oct. 21st, 2011 09:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - massaraksh7 - Oct. 21st, 2011 11:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nightriderz1 - Oct. 21st, 2011 11:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - massaraksh7 - Oct. 22nd, 2011 11:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - nightriderz1 - Oct. 22nd, 2011 12:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - asur_by - Oct. 22nd, 2011 09:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - nightriderz1 - Oct. 22nd, 2011 12:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - asur_by - Oct. 26th, 2011 08:26 am (UTC) - Expand
aljansas
Oct. 21st, 2011 08:47 pm (UTC)
Там всёже: Земля круглая или плоская?
А когда el_murid начал писать о Ливии?
Он понятия неимеет про что говорит. Про горы им переваренного материала- Вы наверное из вежливости лукавите. А может и читал что то- но не то что надо. Но про это завтра- на свежую голову.
vlad_lavrov
Oct. 21st, 2011 09:10 pm (UTC)
Re: Там всёже: Земля круглая или плоская?
Если позволите, выскажу свое мнение (какое то время читал Мюрида) - он слишком зависит от своей аудитории. В какой то момент, критическая масса "каддафистов", была разбавлена скептиками. Не помню, когда именно это произошло, но с тех пор, он начал писать уже "взвешеннее". Дальше - больше.

Упаси Бог - это не плохо, но "рука" публики видна.

Льва Рэмовича я начал читать еще лет пять назад - еще на Грузии Онлайн. Какой бы мейнстрим не был, он никогда не отходил от своего ЛИЧНОГО видения событий.
(Deleted comment)
eryv
Oct. 21st, 2011 08:48 pm (UTC)
Из пустого в порожнее.
putnik1
Oct. 21st, 2011 08:49 pm (UTC)
Возможно.
(no subject) - aljansas - Oct. 21st, 2011 09:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eryv - Oct. 21st, 2011 09:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - aljansas - Oct. 21st, 2011 09:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Oct. 21st, 2011 10:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 111s - Oct. 22nd, 2011 10:20 am (UTC) - Expand
tartalya
Oct. 21st, 2011 08:50 pm (UTC)
Оно Вам надо?
В смысле читать и раскладывать всё это по полкам?

putnik1
Oct. 21st, 2011 08:53 pm (UTC)
Re: Оно Вам надо?
Мне нет. Но я в долгу перед полковником.
(Deleted comment)
Re: Оно Вам надо? - kajaleksei - Oct. 21st, 2011 09:12 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
Re: Оно Вам надо? - kajaleksei - Oct. 21st, 2011 10:41 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
Re: Оно Вам надо? - kajaleksei - Oct. 22nd, 2011 06:25 am (UTC) - Expand
Re: Оно Вам надо? - nicshe2003 - Oct. 21st, 2011 09:18 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 6
<<[1] [2] [3] [4] [5] [6] >>
( 374 comments — Leave a comment )

Latest Month

October 2019
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner