ЛВ (putnik1) wrote,
ЛВ
putnik1

Category:

ШЕМАХАНСКАЯ ЦАРИЦА (1)



Всем, кто по какой-то причине не читал классический труд Джеймса Клуга "История гарема", настоятельно рекомендую. Крайне интересная книга, досконально растолковывающая, что если кто-то считает женскую половину восточных дворцов смесью инкубатора со стойлом для элитных тёлок по заказу, то он не прав. Сложнейшая была структура, с какой стороны ни глянь, и страсти там кипели такие, что мужикам в их как бы "большом мире" только умыться. Дикая шла борьба, безостановочная, - за близость к ложу, то есть, за повышение бюджетных фондов, за возможность родить, тем самым войдя в номенклатуру, за влияние среди евнухов, а через них и на большой мир, а уж если дамы имели детей, так и вообще страшно себе представить. Притом, что красивы были все и искусству любви обучали всех, выживали (подчас, в прямом смысле слова) лишь самые хитрые, безжалостные, намертво лишенные химеры, именуемой совестью, а уж наверх выбирались вообще единицы, пожинавшие лавры в качестве старшей госпожи-матери. Миром мужчин, игрой в войнушки и всякой дурацкой политикой в таком раскладе они, конечно, интересовались и влияли, как могли, но исподволь, аккуратно, по методу ночной кукушки, ибо так оно было и забавнее, и здоровее.
.
Случались, однако, время от времени и натуры особые, из всем известного разряда, которому "он голова, а я шея, куда хочу, туда верчу" и "она шепчет, что, а он решает, как" мало. Им надо обязательно свои идеи вслух высказывать и на виду вертеться, чтобы все вокруг знали, who is who. И вот стоило по ходу дамских баталий плотно укрепиться в опочивальне такой пантерки, проблемы начинались не только в гареме. Скажем, аргынка Туркан-Хатун, мама последнего хорезм-шаха, возомнив себя "повелительницей всех женщин мира", буквально заставила покорного сыночка спровоцировать войну с Чингиз-ханом, после которой Хорезма не стало, и спасти его было некому. Или славная Роксолана, охмурившая аж Сулеймана Великолепного до такой степени, что он перебил всех старших сыновей, а престол оставил дураку Селиму, которого любящая мама с прицелом на будущее споила еще в ранней юности, в результате чего Дом Османов надломился в первый раз. А еще были чуть менее известная умница Кёзем-султан, окончательно сломавшая Порту изнутри, и китаянка Цыси, загнавшая Поднебесную в полнейшее дерьмо. И так далее. Причем, что самое забавное, как писал великий сатирик Нефи, как раз за свои хиханьки да хаханьки и казненный по воле вышепомянутой Кёзем-султан, "звон иных звезд столь мелодичен, что понять смысл его мало кому дано, но слушать всякому приятно".

Так вот, дорогие френды и не френды, мне, к сожалению, едва ли дано понять суть и смысл претензий, выдвинутых вчера в длинной, имевшей продолжение и нынче беседе с дивной mariamagdalena, и я почти уверен, что это не под силу не мне одному. Однако, лишить вас возможность насладиться всеми оттенками звездного звона, видимо, было бы жестоко и несправедливо. Прошу только иметь в виду: поскольку на сей раз иллюстрация очень большая и в один постинг не влезает, а жертвовать чем-то просто нет сил, продолжение величественной панорамы - здесь...

Цитата


mariamagdalena
2011-08-05 10:06 pm UTC (ссылка)

Г. Вершинин, вы мой вопрос пропустили наверно. И мне трудно представить себе победителя, по итогам войны не требующего от побежденных лояльности.

Но, вы не могли бы привести примеры после Средних Веков, когда "победители" требовали, (если это было так на самом деле, а судя по вашим словам так и было), от всех представителей побежденного народа (или по крайней мере мужчин) принести присягу, клятву или как угодно на верность и лояльность?

А каковы по вашему будут последствия, если завтра Медведев, гипотетически, прикажет привести к подобной присяге всех поголовно россиян?

А вы вообще согласны, что любое правительство имеет право требовать от всех своих граждан официально дать что то типа расписки, что они никогда не будут проявлять неподчинение власти?

Думаю, не то что либерал, но и любой консерватор и "государственник" скажет - "нет, они не имеют права выдвигать такие требования к гражданам". Типа "народ имеет священное право свергнуть тиранию", (между прочим, что подобное говорили "отцы основатели США"). А требовать такое от не граждан - тем более

(Reply to this) (Ветвь дискуссии)


  


putnik1
2011-08-05 10:24 pm UTC (ссылка)
Дорогая хан-кызы, что касается Вашего конкретного вопроса, на него ответить очень легко.

1. Любая война каким-то образом кончается.
2. По итогам любой войны заключается некий договор, суть которого в том, что победитель что-то приобретает, а побежденный что-то теряет и признает этот факт.
3. Если война завершается присоединением территории (с населением) это население получает те или иные права (полные, урезанные или сильно урезанные) но получает.
4. Договор подписывают (крест целуют, на Коране клянутся) полномочные представители сторон. Если побеждена монархия, то король, хан и т.д. Если республика, то представители главы государства с дальнейшей ратификацией в парламенте. Если общество т.н. "военной демократии" - старейшины или уважаемые люди, уполномоченные сходом. Естественно, за все общество. Несогласные переходят в разряд бандитов, подлежащих уничтожению.
5. В конкретной разбираемой ситуации несогласным была предложена альтернативная опция: эмиграция туда, куда их звали, суля массу преференций.

Достаточно ли полно и понятно я ответил на ЭТОТ вопрос?

(Reply to this) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)



mariamagdalena
2011-08-05 11:55 pm UTC (ссылка)
Так значит речь шла не о поголовной присяге? Впрочем, при "военной демократии" требование присяги хотя бы от "старейшин" равнозначно неприемлемо.

"Старейшина", в отличии даже от "президента республики" не может пойти против мнения народа. У президентов еще могут быть способы задавить несогласных, а "старейшина", присягнувший на верность врагу вопреки настроениям своего народа просто подписывал себе приговор.

Мой поиск примеров поголовной принудительной присяги почти ни к чему не привел.

Принуждали к поголовной присяге аристократию побежденных, принуждали присягать городские коммуны. К поголовной присяге на верность принуждали казаков. И хотя они были и есть православные, но даже они до сих пор акцентируют, что это было ПРИНУЖДЕНИЕ http://www.cossackdom.com/enciclopedic/r.html

Любил принуждать народ к присяге один царек по имени Ирод, согласно Иосифу Флавию. И обратите внимание, уже 2000 тысячи лет назад принуждение к присяге вызывало возмущение и порицание.


...прочий же народ он принуждал присягать на соблюдение ему верности и повиновения всем правительственным предначертаниям. Большинство уступало этим требованиям отчасти из расположения, отчасти из страха, всех же недовольных и озлобленных этими насилиями он всяческим образом губил. При этом Ирод потребовал присяги на верность также от учеников фарисея Поллиона и от Самеи, равно как от большинства их приверженцев; но последние отказались от этого и, несмотря на такой отказ, все-таки не подверглись каре, благодаря заступничеству Поллиона. Равным образом были освобождены от этой принудительной меры так называемые ессеи.


Интересно - еврей из 1 века говорит: "принуждать к присяге не есть хорошо", а еврей из 21 - "это нормально, это хорошо" ))) Регресс и деградация? ))

Но кажется Ироду было далеко до России, принудительная присяга это ее конек:

12 апреля 1802 года. Генерал Кноринг имел указание после прочтения манифеста в Сионском храме заставить собравшийся во дворе храма народ присягнуть императору. Кноринг понимал, что это могло вызвать осложнения, поэтому Сионский храм и прилегающие к храму улицы были окружены войсками. ...

...Посланный в Имерети командующий армией потребовал от населения «покаяться в грехах» и принести присягу императору.
Население отказалось выполнить приказ и вновь подняло восстание.

...После поражения восстания население Гурии вновь заставили присягнуть в верности императору России.

(и тут речь о христианах)

К принудительной присяге населения прибегал Пугачев и первые халифы... поголовно обязали присягнуть Адольфу Гитлеру некоторые профессии.

Ну и еще аргументик -

"Исследование нормативных положений Гаагских и Женевских конвенций позволяет заключить, что нарушением будет являться:
предательское убийство ...
принуждение населения оккупированной территории воевать против вооруженных сил своего государства, а также принуждение к присяге на верность армии противника; ...


Но это уже из современного Международного права . Наверное они обратной силы не имеют, но если мыслить согласно 20-го века - то что сделала тогда Россия есть преступление.

Но вы и россияне из тех, кто тут, похоже, мыслят категориями средневековья. Браво. Вперед Россия!





(Reply to this) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


Хорошо. Начнем...
putnik1
2011-08-06 12:24 am UTC (ссылка)
Это раз:

Присяга на верность

Обязательный элемент принятия гражданства США. Присягающий вслед за секретарем суда повторяет текст присяги: «Настоящим я клятвенно заверяю, что я абсолютно и полностью отрекаюсь от верности и преданности любому иностранному монарху, властителю, государству или суверенной власти, подданным или гражданином которого я являлся до этого дня; что я буду поддерживать и защищать Конституцию и законы Соединённых Штатов Америки от всех врагов, внешних и внутренних; что я буду верой и правдой служить Соединённым Штатам; что я возьму в руки оружие и буду сражаться на стороне Соединённых Штатов, когда я буду обязан сделать это по закону; что я буду нести нестроевую службу в вооружённых силах США, когда я буду обязан делать это по закону; что я буду выполнять гражданскую работу, когда я буду обязан делать это по закону; и что я произношу эту присягу открыто, без задних мыслей или намерения уклониться от её исполнения. Да поможет мне Бог».

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BE_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5_%D0%A1%D0%A8%D0%90#.D0.9F.D1.80.D0.B8.D1.81.D1.8F.D0.B3.D0.B0_.D0.BD.D0.B0_.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C

Это два:

=принуждение населения оккупированной территории воевать против вооруженных сил своего государства, а также принуждение к присяге на верность армии противника=

Речь идет не о "на верность во время войны", а о моменте ПОСЛЕ КАПИТУЛЯЦИИ. Когда территория и население входят в состав страны-победителя. Или (в случае с Картли-Кахети) просто в состав страны.

Соответственно, граждане (подданные) по факту и праву рождения особую присягу не приносят, и именно поэтому новелла Ирода вызвала критику. Но тут следует понимать, - а Вы этого явно не понимаете, - что Ирод оттеснил от власти Дом Хашмонеев и основал новую династию, в связи с чем нуждался в дополнительной легитимации. А поскольку оттеснение предшественников было насильственным и с предшественниками были связаны многие подданные, мероприятие было насильственным.

Сейчас понятно? Или выносить в "Диалоги"?

И еще.

Вы с наслаждением обкатываете на языке "еврей", "еврей", "еврей". Я, безусловно, понимаю, что Вы - аргынка, без ошибки назовете и жуз, и улус, и род. Но попробуйте (это трудно, я понимаю, но Вы попытайтесь), что в некоторых регионах планеты люди уже переросли эпоху племенных тату, табу и тамтамов. И, в конце концов, у меня был и папа... :)

(Reply to this) (Уровень выше)


Вдогонку...
putnik1
2011-08-06 12:27 am UTC (ссылка)
=="Старейшина", в отличии даже от "президента республики" не может пойти против мнения народа. У президентов еще могут быть способы задавить несогласных, а "старейшина", присягнувший на верность врагу вопреки настроениям своего народа просто подписывал себе приговор==

Вы, оказывается, еще и прочитали невнимательно. В тексте, на который Вы отвечаете, четко сказано:

===Если общество т.н. "военной демократии" - старейшины или уважаемые люди, уполномоченные сходом. Естественно, за все общество===

На всякий случай: У-ПОЛ-НО-МО-ЧЕН-НЫ-Е СХО-ДОМ. Откуда же Вы взяли "вопреки настроениям своего народа"?

(Reply to this) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


отпечатано комментоксероксом
Цитата

Re: Вдогонку...
mariamagdalena
2011-08-06 05:54 am UTC (ссылка)
ОК. Это просто ужасный цинизм и лицемерие с вашей стороны.

ОК. Мухаджирство - не преступление царизма. Это нормально. Право победителя. Империя имеет право себя защитить и требовать лояльности от покоренного народа

А вам хватит цинизма и лицемерия согласиться, что и поражение евреев в правах, запрет селиться за чертой оседлости это было правильно, нормально, империя имела на это право?

Вам обосновать? Запросто. Евреев не звали. Они лишь довесок после раздела Польши (тоже имели право, У сильного всегда есть право).

Евреи были не лояльны. Они вызывали негативную реакцию у простого народа своим образом жизни.

Черта оседлости для их же блага была придумана. и т.д.

Мда...

Просто не знаю чем вас пронять кроме вашего еврейства с материнской стороны. )))

Но определенно это то место, где ваша железобетонность и самоуверенность должна иметь трещинку. Вы профессиональный ИТ публицист , вы бьете грузин, ладно, они тоже маленькие кавказские империалисты. .

Но оправдывать политику РИ, которая вызвала мухаджирство - это плохо. Границы надо иметь. (а грузины реально хитрые, что эту тему крутят))) .

Оправдали мухаджирство, согласитесь, уж будьте добры, и с чертой оседлости и с законами об инородцах. )))
Edited at 2011-08-06 06:26 am UTC

(Reply to this) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


 

Какие мифы, к черту вы про что?
mariamagdalena
2011-08-06 08:02 am UTC (ссылка)
я не ухожу

Вопрос задан - как ЛР относится к черте оседлости евреев, установленной когда-то в Самой Человечной Империи в Истории.

Что бы иметь счастье стать ее полноправным подданным горцев принуждали к присяге на верность. Он считает что это было нормально правильно и благородно. Дураки не хотели и бежали в Турцию.

А еврею надо было просто креститься - и обрести такое счастье. А это было нормальное правильное и благородное требование? Вот, только эти дураки не хотели и их убивали во время погромов.

(Reply to this) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


ЛЕГКО! :)
putnik1
2011-08-06 10:16 am UTC (ссылка)
Меня не стоит пытаться ловить...

Вот про черту оседлости:
http://putnik1.livejournal.com/65380.html

Вот про погромы:
http://putnik1.livejournal.com/66092.html

А вот, до кучи, и про кантонистов:
http://putnik1.livejournal.com/65741.html

Можете не благодарить.

Но Вы опять говорите не о том.

Евреям предлагалось НЕ переселяться, а оставаться в родных местах. Со списком исключений. Обратите внимание, кто был в списке, и Вам многое станет понятнее... :)

(Reply to this) (Уровень выше)

 

И кто ж кого мучит?
putnik1
2011-08-06 10:22 am UTC (ссылка)
Учитывая, что я Вам уже ответил про черту оседлости и совсем не так, как Вы ждали, боюсь, что я - Вас... :)

(Reply to this) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


Re: И кто ж кого мучит?
mariamagdalena
2011-08-06 01:09 pm UTC (ссылка)
Ну что вы, я допускала вероятность и такого варианта ответа )))

Вы человек умный, не думаю, что вы упиваетесь мыслями типа: "Я крут! Меня хрен поймаешь! Я в совершенстве овладел искусством сделать белое черным!"

Бросьте. Фигня это. Ваши аргументы вполне предсказуемы, я же привела некоторые из них выше, из тех, которые позволяют превратить отвратительную, расистскую антиеврейскую политику царей в стремление "уравнять в правах евреев и православных", а не менее подлую, античеловечную и аморальную "черту оседлости" во "благо для самих же евреев", (ваши рассуждения по указанным ссылкам до того читала, честно слово, да и сейчас до конца не осилила, ибо банальненько это все и предсказуемо).

Поверьте, совсем не трудно обосновать, что царский указ, запрещавший повышать военнослужащим евреям звания, если они не отличились на войне, вызван исключительно заботой Царя-Батюшки за своих "верных евреев". Типа - "В этом нет никакой дискриминации, что вы-что вы! Все во благо. Наоборот, жиды-солдатики да и прочие "христопродавцы-инородцы" очень нравились государю, даже документики есть про это, письма или еще что."

А черта оседлости - энто был взаимовыгодный Договор. Высокие стороны договорились. Сторона А (РИ) договорилась со стороной В (жиды). Самая Человечная Империя, хуле, иначе и быть не могло ))) Евреи просто корчились на земле от восторга и счастья, когда им черту оседлости провели. (мля, это сарказм)

А хотите на спор обосную, что и нацисты топили печи евреями исключительно ради их же блага? Большого ума не надо для такого выворачивания наизнанку, правда.

А что надо? А просто, надо спозиционировать себя, встать на следующий "фундамент":

А) Ханжество. (Х., является отрицательной формой приспособительной реакции человека к моральным требованиям общества. Ханжество может быть сознательным (лицемерным) и бессознательным (неосознанным))

Б) Лицемерие. (Л. - отрицательное моральное качество, состоящее в том, что заведомо безнравственным поступкам совершаемым ради эгоистических интересов, по низменным мотивам и во имя антигуманных целей, приписываются псевдоморальный смысл, возвышенные мотивы и человеколюбивые цели.

В)Манипуляция (М., инициация поведения посредством обмана или игрой на предполагаемых слабостях другого, обманное косвенное воздействие в интересах манипуляторов. Методы М. - Использование внушения. Перенос частного факта в сферу общего, в систему. Использование слухов, домыслов, толкований в неясной политической или социальной ситуации.
Замалчивание одних фактов и выпячивание других. Метод фрагментации. Многократные повторы или «метод Геббельса».
Создание лжесобытий, мистификация.)

Г) Демагогия (Д. набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламе и пропаганде.)

Д) Формализм (Ф. принцип, лежащий в основе этических теорий, в которых формально-логические моменты исследования так или иначе превалируют над анализом содержания и социальной природы морали.)


Я ничего не пропустила, мэтр?

(Reply to this) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


Re: И кто ж кого мучит?
putnik1
2011-08-06 01:24 pm UTC (ссылка)
Не в обиду будь сказано, теперь Вы пустили в ход откровенную демагогию. Тут спорить уже не о чем, материала для показа более чем достаточно. С сожалением констатируя, что Историю и ее законы Вы понимаете на кухонном уровне.

Но, во успокоение, сообщу, что вопрос с "топили печи евреями" тоже очень неоднозначен. По массе пунктов. Мне понадобилось лет 15, чтобы хоть что-то понять, так что Ваши мантры мне не представляются интересными.

(Reply to this) (Уровень выше)


  

С бесконечным терпением:
putnik1
2011-08-06 10:27 am UTC (ссылка)
==Политика Самой Человечной Империи по отношению к мусульманам и евреям описывается словами "национальное угнетение"==

Чушью благословляете, богиня. Политика РИ по отношению к мусульманам была благожелательной, а к евреям называлась "угнетением по конфессиональному признаку". Горцев ЗК щемили не за Ислам, а за нелояльность...

(Reply to this) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


Re: С бесконечным терпением:
mariamagdalena
2011-08-06 01:17 pm UTC (ссылка)
Вы считаете себя умнее Маркса, Ленина и пр.?

Потому что они говорили именно про "национальное угнетение", когда касались этой темы. Не чушь.

Блин, даже не знаю... Нет, простите, Лев Рэмович, все же авторитет этих бородатых людей повыше вашего будет. Некоторые люди на планете (думаю, где-то миллиард) даже почитают их за гениев. Вас кто-то нить считает таковым? Вряд ли.

потому - склоняюсь признать их определения, не ваши.

Edited at 2011-08-06 01:18 pm UTC

(Reply to this) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


Re: С бесконечным терпением:
putnik1
2011-08-06 01:21 pm UTC (ссылка)
Я считаю себя просто достаточно не глупым и, в отличие от названных Вами лиц, не слишком зашоренным человеком, а Ваш довод (ссылку на авторитеты) считаю недостойным Вашего ума и эрудиции.

(Reply to this) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Tags: величественное, номинация: диалог года
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

  • 41 comments