?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Ликбез: КАЗАНЬ БРАЛ...


Принося, прежде всего, извинения уважаемому zanuda2 за становящееся понемногу непростительным промедление с давно обещанными ему заметками о юдофобии и твердо обещая приступить к этой благодатной теме в ближайшее время, хочу сообщить вам, дорогие друзья, следующее. Рождение данного ликбеза не состоялось бы, не случись мне увидеть в ЖЖ уважаемого gelavasadze комментарий некоего misha65, характеризующего Россию как «страну, которая на протяжении всей своей истории являлась и является оккупантом и захватчиком». Естественно, я не мог не отреагировать на явную неправду, поскольку, угробив массу времени на «ликбезы», могу не только утверждать, но и доказывать, что Россия была оккупантом и захватчиком ничуть не в большей, а очень часто и в существенно меньшей степени, нежели другие страны мира. «Готов доказать это в любой момент. Назовите пример захвата, и мы разберем ситуацию», сказал я, и уважаемый gelavasadze тотчас поймал меня на слове «Почему бы и нет? Давайте начнем с Казанского ханства!». Что ж, слово – не воробей…


Чуть-чуть теории. Доморощенные «эуропейцы», обожающие топырить губы, сравнивая Московскую Русь с Ордой, не понимают одного совершенно элементарного нюанса. Того простенького факта, что терминологически Орда – это всего лишь Ставка. Центр. Не более, но и не менее. А по сути – смещенный на Восток аналог т.н. «Священной Римской Империи германской нации». Которая, кстати, на поверку не была ни «священной» (мало ли кто как себя называет, да и протестантов там имелось в избытке), ни «Римской» (Рим ни секунды не был ее столицей), ни «германской» (включала, кроме немецких, также итальянские и славянские земли). И точь-в-точь, как Орда, являлась рыхлым конгломератом предельно непохожих друг на друга «улусов», от вольных городов-республик и мелких сеньорий до централизованных королевств, имеющих свои законы и относящихся как друг к дружке, так и к центру по-всякому. Более того, сам Центр зачастую бывал сугубо номинален. И тем не менее, его уважали, к нему прислушивались, к нему старались быть поближе. По той простой причине, что наличие Центра предполагало и наличие некоего единого порядка, законности, арбитража. То есть, пусть в какой-то мере, но гарантировало поддержание стабильности. Именно поэтому даже в периоды предельного ослабления Орды, отдельные ее улусы, пускай и безмерно усилившись, не стремились к полному освобождению, соблюдая положенный пиетет, выплачивая пусть символические, но взносы и по умолчанию подчиняясь арбитражу. Если же слабость традиционного Центра становилась необратимой, естественным образом возникала тенденция к его переносу в тот или иной улус, способный выполнять функции центра эффективнее. Поняли, нет? Впрочем, неважно.

Старший по общаге

…Улу-Мухаммед, потомок Джучи по линии Тука-Тимура, был, очевидно, последним ханом Большой (Синей) Орды, всерьез способным восстановить хотя бы относительный закон и порядок на территории от Днестра до Волги. Талантливый полководец, дипломат и политик, он добился очень многого, но в итоге проиграл мелочи, не годившейся ему в подметки, - именно потому, что эта мелочь, разорвав и поделив Орду, не хотела очередного усиления ханской власти. Однако, имея голову на плечах, военный талант и далеко идущие планы, не смирился, ушел на Каму, в земли бывшего Булгарского царства, где был с восторгом встречен населением. Что и понятно: богатейшие земли вокруг Казани, перегнавшей к тому времени захудавшие Булгар и Биляры, не имели реальной защиты, и грабили их все подряд, от русских ушкуйников до татарских беспредельщиков. Здесь хан быстро укрепился, создав базу для реализации реставрационных планов. Естественно, восстановление контроля над русскими землями при этом рассматривалось как первый этап большого пути, тем паче, что на Руси не все было ясно в смысле гражданского мира, наследники Донского увлеченно ослепляли один одного, и Улу-Мухаммед не сомневался в успехе. Среднее Поволжье он рассматривал как базу для реставрации, а Московское княжество – как первый этап этого процесса. Походы 1439, 1444, 1445 годов были очень удачны, а попытки Москвы огрызаться, наоборот, вплоть до разгрома великокняжеских войск, пленения Василия Темного и расширение власти Улу-Мухаммеда над Русью. Вплоть до восстановления «баскачества»! На Русь, чего не было уже лет сто, вводился гарнизон «смотрящих»во главе с Касимом, сыном хана. Походы продолжались и после смерти Улу-Мухаммеда, при его сыне Махмуде. Но агрессивный потенциал Казанского ханства быстро выдыхался. Внутренне укрепившись, наладив экономику и приведя в порядок управление, наследники Улу-Мухаммеда быстро теряли темп, и это было очевидно всем. В частности, «баскак» Касим, любимый сын покойного хана, после отказа Москвы от выплаты дани предпочел не оспаривать престол, на что имел полное право, а остаться на Руси, присягнув великому князю и получив в удел вполне автономное «ханство», названное в его честь Касимовским. Казанские царевичи вошли в высший московский бомонд и верно служили новому сюзерену, сражаясь не только с Дмитрием Шемякой, но и с собственными соплеменниками.

В 1467 году вектор сменился окончательно. Казань уже не стремится подчинить Москву, понемногу переходя в глухую оборону, Москва же постепенно начинает набирать очки. Все долгое царствование хана Ибрагима и его наследников было попыткой если и не переломить ситуацию, то хотя бы сохранить баланс. Войны шли практически непрерывно, с переменным успехом, однако с постоянным нарастанием перевеса Москвы. В самой же Казани возникла и все более укреплялась «московская» партия, вопреки мнению партии «степной», по-прежнему разделяющей доктрину Улу-Мухаммеда, полагающая, что борьба за роль нового центра проиграна и ханству следует принять новые реалии. Межпартийная борьба была шекспировски страстна и кровава, кто-то погибал, кто-то эмигрировал, кто-то возвращался – с ногайской ордой или русской подмогой, ханы сменяли друг дружку, но в конечном итоге, в 1487-м, московской войско, без штурма войдя в Казань, утвердила на престоле уже не раз свергнутого и возвращавшегося Мухаммед-Амина. Между прочим, запомнившегося современникам фразой «Если на то воля Аллаха, чтобы Сарай был в Москве, а не в Казани, следует ли мусульманам оспаривать это?». Именно он впервые официально присягнул Ивану III, положив начало эпохе вассалитета. Он же был и последним представителем династии Улу-Мухаммеда по прямой линии, после чего трон унаследовали Шах-Али, потомок того самого Касима, о котором уже шла речь. Дабы не растекаться мысию по древу, характеризуя политические воззрения сего персонажа, сообщу лишь, что он, кроме Касимовского ханства, владел еще и громадными землями на собственно Руси, по статусу входил в Боярскую Думу и в царствование Василия III был одним из ближайших конфидентов великого князя, а позже и Елены Глинской. Еще позже, на первом этапе Ливонской войны, был главнокомандующим русскими войсками и одержал наиболее известные победы в Прибалтике, а под конец жизни, оставаясь ханом Касимова, ведал всей пограничной службой Московии.
 
Внешний фактор

В сущности, воцарение Шах-Али означало полное и окончательное торжество реалистов-«московцев». Алтернативы «восточники» не имели ни на политическом уровне (что силенок у Казани не хватает, сознавали все), ни на идеологическом (Казань как новый центр Орды не признавал никто). Однако плавный ход событий нарушился с появлением в мировой политике нового игрока – Оттоманской Порты, после уничтожения Византии заявившей о себе, как о новом претенденте на объединение Римской Империи, уже под знаменем Ислама (вспомним, что после покорения Египта султан считался одновременно и «халифом всех правоверных»). Осуществленное в конце 15 века подчинение Крыма, а затем и степняков-ногайцев, означало и заявку на объединение под эгидой Стамбула наследия Золотой Орды. Расклад, согласимся, принципиально новый. Обретя столь серьезный тыл, оживляется и «восточная партия». В ответ на её тайные призывы о помощи крымский хан Мехмед-Герай, заручившись одобрением Стамбула, посылает в Казань своего младшего брата и наследника Сахиб-Гирея с небольшим, но сильным отрядом, и тот, практически без боя изгнав Шах-Али, занимает ханский престол, провозгласив в мечетях двойную хутбу на верность – хану Крыма и падишаху Порты. Не отреагировать Москва не может. После серьезной подготовки в 1524-м на Казань выступает огромная армия под руководством князя Бельского. Войны, впрочем, не случилось. С одной стороны, защищаться казанцам было нечем, да и единства в элите ханстве по этому вопросу не наблюдалось, с другой, крымский хан угрожал Москве «великими бедами за обиду», а Василий III, перманентно враждующий с Литвой, не мог рисковать открытием второго фронта. Так что стороны пришли к компромиссу: Сахиб-Гирей ушел в Крым (где, кстати, несколько позже став ханом, окончательно привязал ханство к Порте), хутбу султану отменили, а правительство сформировали «московцы» во главе с князем Булатом Ширином и царевной Гаухар-Шад, но в Казани остался сильный крымский гарнизон, официально считающийся «почетной охраной» 13-летнего Сафа-Герая, племянник Сахиба.

Прочным такое положение быть не могло, тем более, что джигиты-къырымлы никому не подчинялись и активно грабили окрестные племена, разрушая установленные в эпоху Улу-Мухаммеда баланс отношений власти и подданных, и в итоге, когда после провала Венских походов Турция приостановила внешнюю активность, «московцы» изгнали из города Сафа-Герая и его «почетную охрану», пригласив на престол касимовского хана Джан-Али, беспрекословно верного Москве, полностью занятого проблемами своего удела и не особо интересующегося внутренними делами Казани. На какое-то время наступил мир на основе status quo 1521, «догерайского», года. Однако прочным такое положение быть не могло. Уже в 1535-м, вернувшись с большим крымским войском, повзрослевший Сафа-Герай, изгнав не слишком этим огорченного Джан-Али, вновь утвердился на престоле и, не особо увлекаясь репрессиями, вытеснил «московцев» из реальной политики. Теперь это был не «компромиссный» мальчик десятилетней давности, а взрослый мужчина, благодаря женитьбе на дочери ногайского бия располагающий собственной военной силой и имеющий четкий политический план. Казань становится форпостом турецко-крымской экспансии, опорным пунктом реставрации Большой Орды как вассала Порты, в ее мечетях вновь звучат хутбы «верховному хану и падишаху», но главное - практически сразу после реставрации Сафа-Герай открывает «сезон охоты», всего за 12 лет осуществив около 40 разного масштаба походов на Русь.

Это уже не просто «драки на меже»; основная цель набегов – пленники, как можно больше пленников, крайне необходимых Порте. Как на южных рубежах Руси и Литвы крымцы, так теперь и казанцы (вернее, ногаи) тысячами угоняют девушек для гаремов, мужчин для галер, мальчиков для пополнения янычарского корпуса. «От Крыма и от Казани до полуземли пусто было», - позже напишет Иван Грозный. Это серьезная политика. «Людские ресурсы» с Севера закладываются в планы стамбульских диванов, формируют мощное работорговое лобби. Короче говоря, Казань не только быстро уходит под контроль Крыма, но и интегрируется в глобальную экономику Pax Osmanica, ставя Стамбул в ситуацию, когда активная защита ее, как и защита Крыма, станет одним из краеугольных камней внешнеполитической концепции Порты. Что характерно, коренных казанцев такие новации не очень радуют. Ни элиту, ни «улицу», политикой ранее мало интересовавшуюся. Причина проста: в отличие от полудиких ногайцев, Казань – серьезное, развитое государство. Вопреки существующему мнению, рабство там не в чести; то есть, невольники были и ранее, но увеличение их числа на полтора порядка лишает работы «адамон базар», свободных поденщиков, носильщиков, каменщиков и прочий «черный люд». Кроме того, людоловов мало интересовало подданство угоняемых, в связи с чем по всему ханству прокатились мятежи ранее абсолютно лояльных податных народов – черемисов, вотяков, мещеры. Неудивительно, что на верхах возникают заговоры, оживают притихшие лидеры «московцев». Сафа-Герай отвечает свирепыми репрессиями, вопреки всем негласным конвенциям казня даже высшую знать, вплоть до «премьер-министра» Булата Ширина. Итог: всеобщее восстание, изгнание Сафа-Герая и очередное возвращение Шах-Али, тотчас предложившего Москве ни много, ни мало «пакт об унии» - дабы Казань вошла в состав Москвы на правах Касимова, а «великий князь Московский» впредь именовался и «царем Казанским». Москва не возражала, но переговоры были сорваны возвращением в том же, 1546-м, Сафа-Гирея, пришедшего с огромной ногайской ордой и установившего уже ничем не прикрытую военную диктатуру. Союз Казани с Крымом и Ногайской Ордой из фактического становится официальным, и более того, Казань и ногайский Хаджитархан (еще не Астрахань) начинают согласованно диктовать условия волжской торговли, грозя обрушить один из столпов московской экономики.
 
Слезам не верящие

Терпение Кремля, как известно, почти беспредельно, но не секрет и то, что Москва бьет с носка. «Волжская проблема» выносится на обсуждение Избранной Рады, и уже в декабре 1547 года русские рати идут на Казань. Это пока еще не «удар милосердия», а всего лишь демонстрация. Сильно (но – показательно - не сильнее, чем джигиты Сафа) опустошив западные земли ханства, московские рати добираются до Казани, отдыхают под воротами и весной 1548-го возвращаются восвояси с добычей. Урок впрок не пошел. На столь мягкую, сугубо увещевательную меру воздействия хан отвечает крупнейшим походом под лозунгом «защиты веры», обратившись за помощью к Крыму и получив оттуда гарантии. Однако человек предполагает, а располагает лишь Бог. В марте 1549 года, за пару месяцев до прихода крымских отрядов, молодой (всего 43 года) цветущий Сафа-Герай умирает при крайне подозрительных обстоятельствах. Вроде бы, в итоге «несчастного случая», но слишком уж вовремя приключившегося. Как бы то ни было, Москва приостанавливает подготовку к новому походу и соглашается принять посольство нового правительства, куда входят уже и умеренные лидеры «московцев». Переговоры, однако, завершаются ничем. Кремль требует возвращения в Казань надежного и проверенного Шах-Али, но готов согласиться и на кандидатуру малолетнего Утямыш-Гирея, наследника Сафа, однако при обязательном условии расторжения казанско-ногайско-крымского союза и назначения «московского» регента, что неприемлемо для представителей Крыма, уже утвердивших на пост регента мать хана-младенца, ногайскую княжну Сююмбике. В связи с чем осенью Москва совершает второй масштабный поход на Казань. О присоединении речи все еще нет, однако превосходство сил русские продемонстрировали в полной мере, а главное, уходя, в рекордно короткие сроки воздвигли вблизи Казани мощную крепость Свияжск, фактически лишившую казанское правительство возможности контролировать территорию ханства. Всем было ясно, что развязка не за горами.

Ситуация в описываемое время складывалась исключительно удачно для Москвы. Ногаи угрозой для нее не были, Крым ориентировался на Турцию, а турки хотя и блистали в зените, но любые силы имеют предел; именно в это время Порта вела сразу две тяжкие войны на приоритетных направлениях: в Европе назревало новое столкновение с недавно побежденной, но желающей реванша Австрией, а персы, война с которым продолжалась уже почти 20 лет, собравшись с силами, перешли в контрнаступление. Немало сил отнимали и второстепенные фронты - требовали подкреплений экспедиционные корпуса в Марокко, Сомали и в Ормуздском проливе. Короче говоря, и у Стамбула, и, тем более, у Бахчисарая руки были связаны, но и идти на уступки Кремлю они запрещали, напротив, требовали увеличения поставок «живого товара», хотя бы и за счет податных «языческих» племен ханства. Что, в свою очередь, провоцировало расширение мятежей тех самых племен, ополчения которых еще лет десять назад верой и правдой служили ханскому престолу. Впрочем, совсем без помощи Казань не осталась. Не имея войск, стамбульские визири приняли остроумное решение превратить войну феодальную в войну народную; в течение 1550 года Казань наводнили многие сотни  дервишей из Стамбула, Крыма и даже далекой Бухары, активно и умело проповедовавших на улицах и базарах идеи джихада против проклятых гяуров, которые во всем виновны. Для Казани, города многоязычного и веротерпимого, это было в диковинку, ораторов охотно слушали, а поскольку они имели в запасе простые ответы на самые сложные вопросы, истерия нагнеталась быстро и количество ранее аполитичных люмпенов, готовых, ежели что, отдать жизнь за дело Пророка, росло. Что, правда, имело и негативные стороны. Вспышка мусульманского фанатизма окончательно отпугнула язычников; в том же 1550-м луговые черемисы (мари), один из главных «боевых» народов ханства, слагают с себя присягу хану и безо всякого принуждения присягают Москве. Серьезно обеспокоена была и коренная казанская элита, совершенно не настроенная делиться властью с непонятно откуда нагрянувшими муллами, улемами и талибами.

Следствием этого беспокойства стал верхушечный переворот конца 1551 года. Регентша Сююмбике вместе с маленьким ханом была смещена и выдана Москве, правительство разбавлено «московцами», а ханом признан – вы правильно поняли – Шах-Али. Однако Москва отреагировала не так, как привык казанский истеблишмент. На переговорах в Свияжске ранней весной 1552 года представителям ханства, на сей раз практически поголовно «московцам», готовым на самые широкие уступки вплоть до «унии» образца 1546 года, было сообщено, что «уния» дело хорошее, но игры закончились. Отныне, во избежание «измен», царь, принимая на себя титул «царя Казанского», намеревался взять Казань под прямое управление.

Требование назревало долго, было вполне естественным и не встретило особых возражений среди основной части казанской элиты. Однако обстановка в городе уже не позволяло реализовать его мирным путем. Взвинченная проповедниками «улица» и ряд наиболее религиозных «промосковцев» во главе с князем Чапкыном Отучевым восстала против подчинения «гяурам» и нарушения верности «халифу правоверных». В обстановке полного хаоса хан Шах-Али отрекся от престола и в очередной, последний раз покинул Казань, а на вакантное место правительство, возглавленное Отучевым, пригласило астраханского царевича Ядгар-Мухаммеда. Выбор был знаковым: с одной стороны, ногаец, сын верного вассала Порты, с другой – отнюдь не враг Москве, с ранней юности служивший в войсках великого князя, имеющий на Руси поместья и покинувший службу только по приказу отца. Это, однако, была уже агония. Летом 1552 года московские войска, едва ли не наполовину состоящие из служилых татар, в том числе и казанских, и черемисско-мещерских ополчений, рассеяли полевую армию казанцев и начали обстоятельную, по всем правилам военного искусства осаду, а в октябре, после тяжелейших городских боев Казань была взята штурмом. Строгий приказ царя щадить всех сдающихся «граждан» мало кому помог: понимая, что пощады не будет, приезжие проповедники призывали шахидов сражаться до конца, суля мгновенное попадание в рай. И «улица» сражалась…

Раздача слонов

Тотчас после взятия города Москва объявила о введении специальных законов, регулирующих статус новоприобретенных земель в составе России. Статус «Казанского царства» формально сохранялся, титул «царь Казанский» становился неотъемлемой частью титулатуры царя Московского и Всея Руси, вновь учрежденной архиерейской кафедре строжайше запрещалось насильственное обращать в православие как мусульман, так и язычников. Впрочем, очень скоро, вслед за влиятельнейшим черемисским родом Тугаевых горные язычники и правоверные, включая двух последних ханов, начали принимать крещение добровольно. Одновременно были посланы «по всем улусам черным людям ясачным жалованные грамоты опасные, чтобы шли к государю не бояся ничего; а кто лихо чинил, тому Бог мстил; а их государь пожалует, а они бы ясаки платили, якоже и прежним казаньским царем», и недостатка в желающих не оказалось. В итоге вводить на проблемной территории ханства военный режим не потребовалос, напротив, когда лидер «непримиримых» мурза Япанча во главе луговых черемис и подоспевших ногайцев попытался развернуть в крае партизанскую войну, для подавления ее не потребовалось даже подкреплений из Москвы. Вопрос был решен ополчением казанских татар и черемисов.

Уроки противостояния Москвы и Казани были правильно поняты и оценены властителями мелких улусов- наследников Большой Орды. Вскоре после триумфа 1552 года сделал окончательный выбор тюменский хан Едигер, официально попросивший Ивана IV, чтобы он «всю землю Сибирскую взял под свое имя и от сторон ото всех заступил (защитил) и дань свою на них положил и человека своего прислал, кому дань собирать». Чуть позже, после серии переворотов в Ногайской Орде и вопреки яростному противодействию Крыма, была без боя сдана и включена в состав России Астрахань. Когда же, несколько позже, всерьез обеспокоенный происходящим победоносный Стамбул приступил к реализации масштабного плана реставрации мусульманских государств на Волге, пар ушел в свисток. Огромная крымская Орда, поддержанная многотысячным корпусом янычар с великолепной артиллерией, завязла под Астраханью, так и не дождавшись помощи ни от ногайцев, ни от астраханских татар, а затем, разбитая многократно меньшими русскими войсками, отступила, понеся более чем серьезные потери. А весной 1570 года русское посольство подписало в Стамбуле договор с Портой, зафиксировавший признание турками новых реалий.

А теперь, сказав все, что хотел, не удержусь от вопроса: укладывается ли в описанном сюжете роль Москвы в формулу «оккупант и захватчик» или дело все же обстоит несколько иначе?

Comments

sofadultra
Sep. 16th, 2009 12:36 am (UTC)
>>Извините, но Вас даже не жалко...


Удивительная фраза. Как и "обиженно буркнете"


>>1. Попытки обращения в православие.
Везде и всюду единобожные религии вытесняют племенные культы. Это естественный процесс, которые, конечно, можно и остановить, но крайними мерами, как в Японии. Если я Вас попрошу привести примеры НАСИЛЬСТВЕННОГО оправославливания народов Поволжья, Вы сделать этого не сумеете, и только обиженно буркнете в ответ что-нибудь не слишком вразумительное. Я же отмечу, что приход православия в Повольжье открыл тамошним народам не только путь к просвещению, но и сделал возможным, скажем, для мордовского мальчика Никиты Минина путь в Патриархи и Государи всея Руси.


Вообще-то марийцев оправославливали. Как и хакасов. И татар с башкирами крестить пытались, но те были мусульманами, так что.


>>2. Дайте-ка цифры "массовой эмиграции" в Поволжье и обязательно с примерами протестов местного населения против русской миграции. Не сможете.


Уже в 70-х гг ещё XVI века там были значительные восстания туземцев, а миграция после присоединения Повольжья была такой значительной, что Центральная Россия сильно поредела. И восставать против пришельцев народы Поволжья восставали. Тамошнюю аристократию лишали значительной части земель, переходивших захватчикам.



>>3. Словами "жестокости против башкир" Вы показываете, насколько не в теме. Но у меня обязательно будет ликбез по башкирским войнам, постарайтесь не пропустить.

Да, именно так. Жестокости.



>>4. Упоминание о "немцах, живущих там же" + ни к селу, ни к городу притянутая Австро-Венгрия опять изобличает в Вас невежду. Ну-ка, где саксы? Где 19 славянских племен Полабья? Где пруссы? Ась?


Австро-Венрия была империей - речь шла об этом, но немцы там почти никого не ассимилировали, хотя просуществовала она довольно долго.

Заэльбские славяне и пруссы были немцами, разумеется, ассимилированы, но уж сколько народов и на какой территории русские ассимилировали - извините...


>>Что Вы можете возразить конкретно?

То, что ни англичан, ни испанцев, ни русских, захватывавших чужие земли, построенные больницы и школы не оправдывают: их захваты были преступлениями, а туземцам - в тех местах, где их осталось большинство - благодарным им быть не следует. А помнить тех, кого убили при оккупации и подавлении восстаний.

Это касается и азиатских и африканских колоний Британии и Франции.
И Сибири, Средней Азии 1865-991 и стран Прибалтики в 1945-91 - прибалты бы и без красных справились бы.
Латиноамериканцы могут считать открыттие Америки Колдумбом преступлением.

Лучше бы русские строили больницы и школы в метрополии, у себя на своих коренных территориях.
sofadultra
Sep. 16th, 2009 12:59 am (UTC)
Уточню, этот пост получился жёстким, но мне не нравятся попытки всех захватнических наций строить из себя святош: тут как-то читал высказывания англичан в ответ на обвинения их индийцами в преступлениях против Индии, так они вполне в духе сталинистов оправдывались -цель оправдывает средства, мы развили Индию, но что, кто-то их просил её развивать??

Россия же равна Британии вполне.
lawer_pravnik
Sep. 16th, 2009 01:52 am (UTC)
"-цель оправдывает средства, мы развили Индию, но что, кто-то их просил её развивать??"

Хорошо, следует ли бриттам покаятся перед индийским народом и выплатить им компенсации за оккупацию?
А равно стоит ли прямым потомкам бриттов - американцам - покаяться перед индейцами, выплатить компенсацию и, чего уж там, освободить оккупированные территории?

gur64
Sep. 16th, 2009 06:04 am (UTC)
Зачем вдаваться в частности - государства там, народы, нации...
Восплачем о несчастной судьбе неандертальцев. Наши руки по локоть в их крови, наши предки их всех убили. И сьели.
(Deleted comment)
(no subject) - putnik1 - Sep. 16th, 2009 10:44 am (UTC) - Expand
putnik1
Sep. 16th, 2009 06:01 am (UTC)
А вот тут соглашусь...
На мой взгляд, многие проблемы нынешнего мира проистекают из чересчур ревностной (пусть даже не из гуманных, а из прагматических соображений) кульуртрегерской миссии. Как по мне, так лучше бы индийцские раджи по сей день ездили на слонах в окружении копьеносцев, африканские племена убивали друг дружку ассегаями, а не автоматами, вайнахи воровали табуны, не говорили по русски и носили черкески с газырями, и все они вместе не ползли бы в Европу и Америку. Гораздо лучше было бы. Но что-то подсказывает мне, что они с Вашим тезисом не согласятся, более того, что Вы сейчас станете утверждать, что неправильно поняты.
sofadultra
Sep. 16th, 2009 09:47 am (UTC)
А теперь никто особо в Европу не "ползёт" - иммиграция туда ограничивается, а Америка - страна эммигрантов, так что туда моральное право "ползти" есть у всех совершенно: те же немцы с итальянцами с перенаселением именно отъездом в Новый свет в XIX -начале XX века боролись.

Хотя слово "ползти" тут некорректно.
(no subject) - putnik1 - Sep. 16th, 2009 10:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - sofadultra - Sep. 16th, 2009 10:47 am (UTC) - Expand
Вы знаете, - putnik1 - Sep. 16th, 2009 11:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - sofadultra - Sep. 16th, 2009 11:20 am (UTC) - Expand
lawer_pravnik
Sep. 16th, 2009 01:48 am (UTC)
-------То, что ни англичан, ни испанцев, ни русских, захватывавших чужие земли, построенные больницы и школы не оправдывают: их захваты были преступлениями, а туземцам - в тех местах, где их осталось большинство - благодарным им быть не следует. А помнить тех, кого убили при оккупации и подавлении восстаний.-------------

Во-первых, "нет закона - нет преступления". По какому закону действия Англии, Испании, России, совершенные в РАЗНЫЕ исторические периоды мы будем квалифицировать как преступления?
Во-вторых, Вы пишете об азиатских и африканских колониях Британии и Франции. Входят ли в список "преступно завоеванных" территории, на которых в настоящее время находяться такие государства как Канада и США?. Если "да", то стоит ли потомкам англичан и французов, проводивших колонизацию, покаяться и вернуть собственность, нажитую в результате преступления, индейцам?
В-третьих, Австро-Венгрия именно что помянута ни к селу ни к городу, так как в то время, когда все описываемые процессы проистекали, такого государства не существовало. Была "Священная Римская империя Германской нации". Фраза же "Заэльбские славяне и пруссы были немцами, разумеется, ассимилированы, но уж сколько народов и на какой территории русские ассимилировали - извините..." напоминает классическое "а у вас негров линчуют" и вообще, не совсем правильна - так как ЭТИ народы таки исчезли, а вот многие финно-угорские народы, жившие на "оккупированных территориях" (мордва, чуваши) не говоря уж про коми и эвенков живут, здравствуют и слушают соплеменника из Эстонии, призывающего их к "свободе".
В-четвертых, "Латиноамериканцы могут считать открыттие Америки Колдумбом преступлением." - не совсем так. Поскольку эти латиноамериканцы являются все-таки смесью испанцев и индейцев. И они конечно могут заявлять о "преступности режима кровавой испанской военщины", но имея предков среди этой самой военщины я бы поостерегся от столь глобальных заявлений. А латиноамериканцы таких предков таки имеют.
В-пятых, я с нетерпением жду конкретных примеров насильственного оправославливания - а не "марийцев оправославливали".

sofadultra
Sep. 16th, 2009 09:57 am (UTC)
>>стоит ли потомкам англичан и французов, проводивших колонизацию, покаяться и вернуть собственность, нажитую в результате преступления, индейцам?


Я не писал, что потомкам лиц, создавших переселенческие колонии, нужно вернуть всё туземцам. Лишь о том, что нужно честно признаться хотя бы себе, кто устраивал переселенческие колонии. И что то обстоятельство, что ранее на огромном массиве территории такого-то народа не было, а теперь он там всюду составляет большинство - об особом его миролюбии и добродушии и отсутствии стремления к экспансии ну совершенно не говорит.


>>Австро-Венгрия именно что помянута ни к селу ни к городу, так как в то время, когда все описываемые процессы проистекали, такого государства не существовало.

Австрийская держава появилась по сути около 1700, когда большая часть венгерских земель перещла к Австрии (меньшая у неё уже до того была - после битвы при Мохаче), хотя как федеративная монархия она возникла в 1867, за 1700-1917 много кто и кого ассимилировал, тогда эти процессы тоже протекали. А немцы в ней лишь Штирию и Каринтию.


>>Фраза же "Заэльбские славяне и пруссы были немцами, разумеется, ассимилированы, но уж сколько народов и на какой территории русские ассимилировали - извините..." напоминает классическое "а у вас негров линчуют" и вообще, не совсем правильна - так как ЭТИ народы таки исчезли, а вот многие финно-угорские народы, жившие на "оккупированных территориях" (мордва, чуваши) не говоря уж про коми и эвенков живут, здравствуют и слушают соплеменника из Эстонии, призывающего их к "свободе".


Мизерное количество заэльбских славян сохранили идентичность, но я лишь имел в виду, что масщтаб с российским несопоставим: даже турки на Анатолийском полуострове поработали куда с большим размахом, чем немцы, я назвал освоивших крупные массивы, а по мелочи много кто постарался. В России многие исчезли - ассимилированы годядь, мещера, мурома, ингерманландские финны(почти), разные сибирские народы, но очень много кто и остался.
Опять же, на сотни лет подконтрольных немцам территориях поляки сохранили идентичность, как и прибалты, так что у немцев есть и положительные ситуации в этом плане. Чехи в городах утеряли её было, но восстановили.
Эвенки определённо не финны. Чуваши тюркоязычны, хотя мнение, что они по крови финно-угры, встречал. Но вообще тюрки.


>>"Латиноамериканцы могут считать открыттие Америки Колумбом преступлением." - не совсем так. Поскольку эти латиноамериканцы являются все-таки смесью испанцев и индейцев. И они конечно могут заявлять о "преступности режима кровавой испанской военщины", но имея предков среди этой самой военщины я бы поостерегся от столь глобальных заявлений. А латиноамериканцы таких предков таки имеют.


Да. И в этом сложность. Но мнение, что то открытие было несчастьем, высказывается. Что пришельцы совершили множество преступлений.


>>я с нетерпением жду конкретных примеров насильственного оправославливания


Так марийцев там насильственно того-с.
lawer_pravnik
Sep. 16th, 2009 01:32 pm (UTC)
-----Так марийцев там насильственно того-с.----
В Вашем стиле задам вопросы:
Марийцев что-с, где-с, когда-с и ссылка-с

------ Опять же, на сотни лет подконтрольных немцам территориях поляки сохранили идентичность, как и прибалты, так что у немцев есть и положительные ситуации в этом плане. -------

Сохранение польской идентичности на немецких территориях произошло не благодаря а именно вопреки - онемечивание поляков происходило там в полный рост. А вот в русской части Польши до Восстания 31 года как раз и сохранялась польская идентичность.
Кстати - putnik1 - Sep. 16th, 2009 02:13 pm (UTC) - Expand
Кстати, - putnik1 - Sep. 16th, 2009 02:16 pm (UTC) - Expand
whiteobserver
Sep. 16th, 2009 04:46 am (UTC)
> Лучше бы русские строили больницы и школы в метрополии, у себя
> на своих коренных территориях.
Мы строили и у себя, и на осваиваемых территория.
По этому поводу есть претензии? Изложите.
putnik1
Sep. 16th, 2009 06:09 am (UTC)
Попытайтесь понять
===То, что ни англичан, ни испанцев, ни русских, захватывавших чужие земли, построенные больницы и школы не оправдывают: их захваты были преступлениями, а туземцам - в тех местах, где их осталось большинство - благодарным им быть не следует. А помнить тех, кого убили при оккупации и подавлении восстаний===

Хотелось бы посоветовать Вам читать источники. Или хотя бы учебники. А то пристрастие к либеральной публицистике дурно влияет на процесс мышления... Вы, судя по всему, даже не в курсе, что "захват", допустим, кучкой испанцев Латинской Америки потому и случился так быстро, что испанцы выступили в роли консолидатора индейского сопротивления первобытной деспотии ацтеков и инков. Их победа была бы невозможной без стотысячных армий индейских союзников, а итогом этой победы стал прыжок индейцев из дремучего деспотизма в нормальный феодализм, безо всяких многотысячных и регулярных человеческих жертвоприношений. Посмотрите на сегодняшнюю ЛА: и кечуа, и аймара, и сапотеки, и майя вполне сохранились, даже сберегли свои языки, и во многих странах ЛА являются государствообразующим большинством.


sofadultra
Sep. 16th, 2009 09:41 am (UTC)
Давайте без рекомендаций (кстати, я в другом месте написал то же , что Вы тут). На мой взгляд, на Ваш процесс мышления тоже много что может влиять: изначальное стремление кого-то обелить, хотя бы.

Индейские языки имеют значительную долю в Перу, Боливии и Парагвае.
В большинстве же государств индейцы маргинальны (и теперь им уже нет другого пути, кроме как отказываться от своей цивилизации и языка), а язык - испанский в основном. В Эквадоре, Венесуэле, Колумбии, Бразилии (ничего себе страна), Аргентине, Уругвае, Чили .

Их лишили шансов на развитие собственной цивилизации, а деспотизм был присущ всем империям такого рода- это как раз было бы не страшно, если бы они свою цивилизацию сохранили.

Стотысячных армий тогда в Латинской Америке не было: явное преувеличение

Феодализм их был застойным и примитивным, с французским не сравнить. Периферийный феодализм, без тенденции к развитию.
putnik1
Sep. 16th, 2009 10:11 am (UTC)
Давайте. Вы - признайтесь - резковато начали, а я - не отрицаю - жестковато продолжил. По нулям, и забыли?

У меня нет "изначального стремления" кого-то обелить. Мне и вправду противны "черные легенды", но столь же противны и попытки мазать лаком. У меня есть стремление понять и разобраться без идеологии.

Сложный вопрос. Вообще-то, ИМХО, само по себе исчезновение языков трагедией не является, по клайней мере, т.н. "доцивилизационных". Но в ЛА они никуда и не исчезли. О Боливии, Чили, Перу, Парагвае Вы и сами упомянули. Конкуренцию с испанским они проигрывали (по понятным причинам), однако сейчас возрождаются. А президенты-индейцы (то есть рывок в высший истеблишмент) появились там еще лет 150 назад, причем как либералы (Хуарес), так и консерваторы (Каррера). Не говоря уж о том, что туземная элита влилась в колониально-испанскую, сохраняя свое своеобразие (Дон Инка Гарсиласо де Ла Вега, Дон Инка Хоче Габриэль Кондорканки и т.д.).

Их вырвали из люто застойной, "ассирийской" цивилизации, реально не имеющей перспективы, и вбросили в феодализм европейского типа. Можно спорить, хорошо ли или плохо, что кровь целых поколений перестала литься на теокалли на 50 лет раньше, но это уже будет делом вкуса и личных взглядов.

У Диего де Ланда четко сказано о 50 тысячах таскаланцев, пришедших к Кортесу, а у Инки Гарсиласо - о 120 тысячах участников похода Уайна Капака на Квито. Учитывая ополченческо-призывной характер армий, в это верится.

В 16 веке испанский феодализм не отставал от французского. Но ничто неразвивается одинаково везде и сразу. В конце 17 века уже французский отставал от английского. В любом случае, каким бы ни был феодализм испанских колоний, тольчок для буржуазно-демокатических революций 19 века он дал.


(no subject) - sofadultra - Sep. 16th, 2009 10:37 am (UTC) - Expand
putnik1
Sep. 16th, 2009 06:11 am (UTC)
===Лучше бы русские строили больницы и школы в метрополии, у себя на своих коренных территориях===

Согласен. Лучше бы строили у себя. А с туземцев лучше брали бы ясак, не стараясь лечить, учить и формировать "национальную" образованщину. Сейчас меньше проблем было бы.
cmike
Sep. 17th, 2009 09:39 am (UTC)
А вот попробуйте представить развитие событий в русле "колонизация без культуртрегерства" на примере какой-нибудь европейской колониальной державы (для России ИМХО тоже самое, только более сложно). Только речь должна идти не в устранении перегибов от эйфории, а о последовательной и в чём-то радикальной политике.

Будет ли "лучше"?
(no subject) - putnik1 - Sep. 17th, 2009 05:02 pm (UTC) - Expand
согласен - cmike - Sep. 18th, 2009 06:43 am (UTC) - Expand

Latest Month

November 2019
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner