?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Ликбез: КАЗАНЬ БРАЛ...


Принося, прежде всего, извинения уважаемому zanuda2 за становящееся понемногу непростительным промедление с давно обещанными ему заметками о юдофобии и твердо обещая приступить к этой благодатной теме в ближайшее время, хочу сообщить вам, дорогие друзья, следующее. Рождение данного ликбеза не состоялось бы, не случись мне увидеть в ЖЖ уважаемого gelavasadze комментарий некоего misha65, характеризующего Россию как «страну, которая на протяжении всей своей истории являлась и является оккупантом и захватчиком». Естественно, я не мог не отреагировать на явную неправду, поскольку, угробив массу времени на «ликбезы», могу не только утверждать, но и доказывать, что Россия была оккупантом и захватчиком ничуть не в большей, а очень часто и в существенно меньшей степени, нежели другие страны мира. «Готов доказать это в любой момент. Назовите пример захвата, и мы разберем ситуацию», сказал я, и уважаемый gelavasadze тотчас поймал меня на слове «Почему бы и нет? Давайте начнем с Казанского ханства!». Что ж, слово – не воробей…


Чуть-чуть теории. Доморощенные «эуропейцы», обожающие топырить губы, сравнивая Московскую Русь с Ордой, не понимают одного совершенно элементарного нюанса. Того простенького факта, что терминологически Орда – это всего лишь Ставка. Центр. Не более, но и не менее. А по сути – смещенный на Восток аналог т.н. «Священной Римской Империи германской нации». Которая, кстати, на поверку не была ни «священной» (мало ли кто как себя называет, да и протестантов там имелось в избытке), ни «Римской» (Рим ни секунды не был ее столицей), ни «германской» (включала, кроме немецких, также итальянские и славянские земли). И точь-в-точь, как Орда, являлась рыхлым конгломератом предельно непохожих друг на друга «улусов», от вольных городов-республик и мелких сеньорий до централизованных королевств, имеющих свои законы и относящихся как друг к дружке, так и к центру по-всякому. Более того, сам Центр зачастую бывал сугубо номинален. И тем не менее, его уважали, к нему прислушивались, к нему старались быть поближе. По той простой причине, что наличие Центра предполагало и наличие некоего единого порядка, законности, арбитража. То есть, пусть в какой-то мере, но гарантировало поддержание стабильности. Именно поэтому даже в периоды предельного ослабления Орды, отдельные ее улусы, пускай и безмерно усилившись, не стремились к полному освобождению, соблюдая положенный пиетет, выплачивая пусть символические, но взносы и по умолчанию подчиняясь арбитражу. Если же слабость традиционного Центра становилась необратимой, естественным образом возникала тенденция к его переносу в тот или иной улус, способный выполнять функции центра эффективнее. Поняли, нет? Впрочем, неважно.

Старший по общаге

…Улу-Мухаммед, потомок Джучи по линии Тука-Тимура, был, очевидно, последним ханом Большой (Синей) Орды, всерьез способным восстановить хотя бы относительный закон и порядок на территории от Днестра до Волги. Талантливый полководец, дипломат и политик, он добился очень многого, но в итоге проиграл мелочи, не годившейся ему в подметки, - именно потому, что эта мелочь, разорвав и поделив Орду, не хотела очередного усиления ханской власти. Однако, имея голову на плечах, военный талант и далеко идущие планы, не смирился, ушел на Каму, в земли бывшего Булгарского царства, где был с восторгом встречен населением. Что и понятно: богатейшие земли вокруг Казани, перегнавшей к тому времени захудавшие Булгар и Биляры, не имели реальной защиты, и грабили их все подряд, от русских ушкуйников до татарских беспредельщиков. Здесь хан быстро укрепился, создав базу для реализации реставрационных планов. Естественно, восстановление контроля над русскими землями при этом рассматривалось как первый этап большого пути, тем паче, что на Руси не все было ясно в смысле гражданского мира, наследники Донского увлеченно ослепляли один одного, и Улу-Мухаммед не сомневался в успехе. Среднее Поволжье он рассматривал как базу для реставрации, а Московское княжество – как первый этап этого процесса. Походы 1439, 1444, 1445 годов были очень удачны, а попытки Москвы огрызаться, наоборот, вплоть до разгрома великокняжеских войск, пленения Василия Темного и расширение власти Улу-Мухаммеда над Русью. Вплоть до восстановления «баскачества»! На Русь, чего не было уже лет сто, вводился гарнизон «смотрящих»во главе с Касимом, сыном хана. Походы продолжались и после смерти Улу-Мухаммеда, при его сыне Махмуде. Но агрессивный потенциал Казанского ханства быстро выдыхался. Внутренне укрепившись, наладив экономику и приведя в порядок управление, наследники Улу-Мухаммеда быстро теряли темп, и это было очевидно всем. В частности, «баскак» Касим, любимый сын покойного хана, после отказа Москвы от выплаты дани предпочел не оспаривать престол, на что имел полное право, а остаться на Руси, присягнув великому князю и получив в удел вполне автономное «ханство», названное в его честь Касимовским. Казанские царевичи вошли в высший московский бомонд и верно служили новому сюзерену, сражаясь не только с Дмитрием Шемякой, но и с собственными соплеменниками.

В 1467 году вектор сменился окончательно. Казань уже не стремится подчинить Москву, понемногу переходя в глухую оборону, Москва же постепенно начинает набирать очки. Все долгое царствование хана Ибрагима и его наследников было попыткой если и не переломить ситуацию, то хотя бы сохранить баланс. Войны шли практически непрерывно, с переменным успехом, однако с постоянным нарастанием перевеса Москвы. В самой же Казани возникла и все более укреплялась «московская» партия, вопреки мнению партии «степной», по-прежнему разделяющей доктрину Улу-Мухаммеда, полагающая, что борьба за роль нового центра проиграна и ханству следует принять новые реалии. Межпартийная борьба была шекспировски страстна и кровава, кто-то погибал, кто-то эмигрировал, кто-то возвращался – с ногайской ордой или русской подмогой, ханы сменяли друг дружку, но в конечном итоге, в 1487-м, московской войско, без штурма войдя в Казань, утвердила на престоле уже не раз свергнутого и возвращавшегося Мухаммед-Амина. Между прочим, запомнившегося современникам фразой «Если на то воля Аллаха, чтобы Сарай был в Москве, а не в Казани, следует ли мусульманам оспаривать это?». Именно он впервые официально присягнул Ивану III, положив начало эпохе вассалитета. Он же был и последним представителем династии Улу-Мухаммеда по прямой линии, после чего трон унаследовали Шах-Али, потомок того самого Касима, о котором уже шла речь. Дабы не растекаться мысию по древу, характеризуя политические воззрения сего персонажа, сообщу лишь, что он, кроме Касимовского ханства, владел еще и громадными землями на собственно Руси, по статусу входил в Боярскую Думу и в царствование Василия III был одним из ближайших конфидентов великого князя, а позже и Елены Глинской. Еще позже, на первом этапе Ливонской войны, был главнокомандующим русскими войсками и одержал наиболее известные победы в Прибалтике, а под конец жизни, оставаясь ханом Касимова, ведал всей пограничной службой Московии.
 
Внешний фактор

В сущности, воцарение Шах-Али означало полное и окончательное торжество реалистов-«московцев». Алтернативы «восточники» не имели ни на политическом уровне (что силенок у Казани не хватает, сознавали все), ни на идеологическом (Казань как новый центр Орды не признавал никто). Однако плавный ход событий нарушился с появлением в мировой политике нового игрока – Оттоманской Порты, после уничтожения Византии заявившей о себе, как о новом претенденте на объединение Римской Империи, уже под знаменем Ислама (вспомним, что после покорения Египта султан считался одновременно и «халифом всех правоверных»). Осуществленное в конце 15 века подчинение Крыма, а затем и степняков-ногайцев, означало и заявку на объединение под эгидой Стамбула наследия Золотой Орды. Расклад, согласимся, принципиально новый. Обретя столь серьезный тыл, оживляется и «восточная партия». В ответ на её тайные призывы о помощи крымский хан Мехмед-Герай, заручившись одобрением Стамбула, посылает в Казань своего младшего брата и наследника Сахиб-Гирея с небольшим, но сильным отрядом, и тот, практически без боя изгнав Шах-Али, занимает ханский престол, провозгласив в мечетях двойную хутбу на верность – хану Крыма и падишаху Порты. Не отреагировать Москва не может. После серьезной подготовки в 1524-м на Казань выступает огромная армия под руководством князя Бельского. Войны, впрочем, не случилось. С одной стороны, защищаться казанцам было нечем, да и единства в элите ханстве по этому вопросу не наблюдалось, с другой, крымский хан угрожал Москве «великими бедами за обиду», а Василий III, перманентно враждующий с Литвой, не мог рисковать открытием второго фронта. Так что стороны пришли к компромиссу: Сахиб-Гирей ушел в Крым (где, кстати, несколько позже став ханом, окончательно привязал ханство к Порте), хутбу султану отменили, а правительство сформировали «московцы» во главе с князем Булатом Ширином и царевной Гаухар-Шад, но в Казани остался сильный крымский гарнизон, официально считающийся «почетной охраной» 13-летнего Сафа-Герая, племянник Сахиба.

Прочным такое положение быть не могло, тем более, что джигиты-къырымлы никому не подчинялись и активно грабили окрестные племена, разрушая установленные в эпоху Улу-Мухаммеда баланс отношений власти и подданных, и в итоге, когда после провала Венских походов Турция приостановила внешнюю активность, «московцы» изгнали из города Сафа-Герая и его «почетную охрану», пригласив на престол касимовского хана Джан-Али, беспрекословно верного Москве, полностью занятого проблемами своего удела и не особо интересующегося внутренними делами Казани. На какое-то время наступил мир на основе status quo 1521, «догерайского», года. Однако прочным такое положение быть не могло. Уже в 1535-м, вернувшись с большим крымским войском, повзрослевший Сафа-Герай, изгнав не слишком этим огорченного Джан-Али, вновь утвердился на престоле и, не особо увлекаясь репрессиями, вытеснил «московцев» из реальной политики. Теперь это был не «компромиссный» мальчик десятилетней давности, а взрослый мужчина, благодаря женитьбе на дочери ногайского бия располагающий собственной военной силой и имеющий четкий политический план. Казань становится форпостом турецко-крымской экспансии, опорным пунктом реставрации Большой Орды как вассала Порты, в ее мечетях вновь звучат хутбы «верховному хану и падишаху», но главное - практически сразу после реставрации Сафа-Герай открывает «сезон охоты», всего за 12 лет осуществив около 40 разного масштаба походов на Русь.

Это уже не просто «драки на меже»; основная цель набегов – пленники, как можно больше пленников, крайне необходимых Порте. Как на южных рубежах Руси и Литвы крымцы, так теперь и казанцы (вернее, ногаи) тысячами угоняют девушек для гаремов, мужчин для галер, мальчиков для пополнения янычарского корпуса. «От Крыма и от Казани до полуземли пусто было», - позже напишет Иван Грозный. Это серьезная политика. «Людские ресурсы» с Севера закладываются в планы стамбульских диванов, формируют мощное работорговое лобби. Короче говоря, Казань не только быстро уходит под контроль Крыма, но и интегрируется в глобальную экономику Pax Osmanica, ставя Стамбул в ситуацию, когда активная защита ее, как и защита Крыма, станет одним из краеугольных камней внешнеполитической концепции Порты. Что характерно, коренных казанцев такие новации не очень радуют. Ни элиту, ни «улицу», политикой ранее мало интересовавшуюся. Причина проста: в отличие от полудиких ногайцев, Казань – серьезное, развитое государство. Вопреки существующему мнению, рабство там не в чести; то есть, невольники были и ранее, но увеличение их числа на полтора порядка лишает работы «адамон базар», свободных поденщиков, носильщиков, каменщиков и прочий «черный люд». Кроме того, людоловов мало интересовало подданство угоняемых, в связи с чем по всему ханству прокатились мятежи ранее абсолютно лояльных податных народов – черемисов, вотяков, мещеры. Неудивительно, что на верхах возникают заговоры, оживают притихшие лидеры «московцев». Сафа-Герай отвечает свирепыми репрессиями, вопреки всем негласным конвенциям казня даже высшую знать, вплоть до «премьер-министра» Булата Ширина. Итог: всеобщее восстание, изгнание Сафа-Герая и очередное возвращение Шах-Али, тотчас предложившего Москве ни много, ни мало «пакт об унии» - дабы Казань вошла в состав Москвы на правах Касимова, а «великий князь Московский» впредь именовался и «царем Казанским». Москва не возражала, но переговоры были сорваны возвращением в том же, 1546-м, Сафа-Гирея, пришедшего с огромной ногайской ордой и установившего уже ничем не прикрытую военную диктатуру. Союз Казани с Крымом и Ногайской Ордой из фактического становится официальным, и более того, Казань и ногайский Хаджитархан (еще не Астрахань) начинают согласованно диктовать условия волжской торговли, грозя обрушить один из столпов московской экономики.
 
Слезам не верящие

Терпение Кремля, как известно, почти беспредельно, но не секрет и то, что Москва бьет с носка. «Волжская проблема» выносится на обсуждение Избранной Рады, и уже в декабре 1547 года русские рати идут на Казань. Это пока еще не «удар милосердия», а всего лишь демонстрация. Сильно (но – показательно - не сильнее, чем джигиты Сафа) опустошив западные земли ханства, московские рати добираются до Казани, отдыхают под воротами и весной 1548-го возвращаются восвояси с добычей. Урок впрок не пошел. На столь мягкую, сугубо увещевательную меру воздействия хан отвечает крупнейшим походом под лозунгом «защиты веры», обратившись за помощью к Крыму и получив оттуда гарантии. Однако человек предполагает, а располагает лишь Бог. В марте 1549 года, за пару месяцев до прихода крымских отрядов, молодой (всего 43 года) цветущий Сафа-Герай умирает при крайне подозрительных обстоятельствах. Вроде бы, в итоге «несчастного случая», но слишком уж вовремя приключившегося. Как бы то ни было, Москва приостанавливает подготовку к новому походу и соглашается принять посольство нового правительства, куда входят уже и умеренные лидеры «московцев». Переговоры, однако, завершаются ничем. Кремль требует возвращения в Казань надежного и проверенного Шах-Али, но готов согласиться и на кандидатуру малолетнего Утямыш-Гирея, наследника Сафа, однако при обязательном условии расторжения казанско-ногайско-крымского союза и назначения «московского» регента, что неприемлемо для представителей Крыма, уже утвердивших на пост регента мать хана-младенца, ногайскую княжну Сююмбике. В связи с чем осенью Москва совершает второй масштабный поход на Казань. О присоединении речи все еще нет, однако превосходство сил русские продемонстрировали в полной мере, а главное, уходя, в рекордно короткие сроки воздвигли вблизи Казани мощную крепость Свияжск, фактически лишившую казанское правительство возможности контролировать территорию ханства. Всем было ясно, что развязка не за горами.

Ситуация в описываемое время складывалась исключительно удачно для Москвы. Ногаи угрозой для нее не были, Крым ориентировался на Турцию, а турки хотя и блистали в зените, но любые силы имеют предел; именно в это время Порта вела сразу две тяжкие войны на приоритетных направлениях: в Европе назревало новое столкновение с недавно побежденной, но желающей реванша Австрией, а персы, война с которым продолжалась уже почти 20 лет, собравшись с силами, перешли в контрнаступление. Немало сил отнимали и второстепенные фронты - требовали подкреплений экспедиционные корпуса в Марокко, Сомали и в Ормуздском проливе. Короче говоря, и у Стамбула, и, тем более, у Бахчисарая руки были связаны, но и идти на уступки Кремлю они запрещали, напротив, требовали увеличения поставок «живого товара», хотя бы и за счет податных «языческих» племен ханства. Что, в свою очередь, провоцировало расширение мятежей тех самых племен, ополчения которых еще лет десять назад верой и правдой служили ханскому престолу. Впрочем, совсем без помощи Казань не осталась. Не имея войск, стамбульские визири приняли остроумное решение превратить войну феодальную в войну народную; в течение 1550 года Казань наводнили многие сотни  дервишей из Стамбула, Крыма и даже далекой Бухары, активно и умело проповедовавших на улицах и базарах идеи джихада против проклятых гяуров, которые во всем виновны. Для Казани, города многоязычного и веротерпимого, это было в диковинку, ораторов охотно слушали, а поскольку они имели в запасе простые ответы на самые сложные вопросы, истерия нагнеталась быстро и количество ранее аполитичных люмпенов, готовых, ежели что, отдать жизнь за дело Пророка, росло. Что, правда, имело и негативные стороны. Вспышка мусульманского фанатизма окончательно отпугнула язычников; в том же 1550-м луговые черемисы (мари), один из главных «боевых» народов ханства, слагают с себя присягу хану и безо всякого принуждения присягают Москве. Серьезно обеспокоена была и коренная казанская элита, совершенно не настроенная делиться властью с непонятно откуда нагрянувшими муллами, улемами и талибами.

Следствием этого беспокойства стал верхушечный переворот конца 1551 года. Регентша Сююмбике вместе с маленьким ханом была смещена и выдана Москве, правительство разбавлено «московцами», а ханом признан – вы правильно поняли – Шах-Али. Однако Москва отреагировала не так, как привык казанский истеблишмент. На переговорах в Свияжске ранней весной 1552 года представителям ханства, на сей раз практически поголовно «московцам», готовым на самые широкие уступки вплоть до «унии» образца 1546 года, было сообщено, что «уния» дело хорошее, но игры закончились. Отныне, во избежание «измен», царь, принимая на себя титул «царя Казанского», намеревался взять Казань под прямое управление.

Требование назревало долго, было вполне естественным и не встретило особых возражений среди основной части казанской элиты. Однако обстановка в городе уже не позволяло реализовать его мирным путем. Взвинченная проповедниками «улица» и ряд наиболее религиозных «промосковцев» во главе с князем Чапкыном Отучевым восстала против подчинения «гяурам» и нарушения верности «халифу правоверных». В обстановке полного хаоса хан Шах-Али отрекся от престола и в очередной, последний раз покинул Казань, а на вакантное место правительство, возглавленное Отучевым, пригласило астраханского царевича Ядгар-Мухаммеда. Выбор был знаковым: с одной стороны, ногаец, сын верного вассала Порты, с другой – отнюдь не враг Москве, с ранней юности служивший в войсках великого князя, имеющий на Руси поместья и покинувший службу только по приказу отца. Это, однако, была уже агония. Летом 1552 года московские войска, едва ли не наполовину состоящие из служилых татар, в том числе и казанских, и черемисско-мещерских ополчений, рассеяли полевую армию казанцев и начали обстоятельную, по всем правилам военного искусства осаду, а в октябре, после тяжелейших городских боев Казань была взята штурмом. Строгий приказ царя щадить всех сдающихся «граждан» мало кому помог: понимая, что пощады не будет, приезжие проповедники призывали шахидов сражаться до конца, суля мгновенное попадание в рай. И «улица» сражалась…

Раздача слонов

Тотчас после взятия города Москва объявила о введении специальных законов, регулирующих статус новоприобретенных земель в составе России. Статус «Казанского царства» формально сохранялся, титул «царь Казанский» становился неотъемлемой частью титулатуры царя Московского и Всея Руси, вновь учрежденной архиерейской кафедре строжайше запрещалось насильственное обращать в православие как мусульман, так и язычников. Впрочем, очень скоро, вслед за влиятельнейшим черемисским родом Тугаевых горные язычники и правоверные, включая двух последних ханов, начали принимать крещение добровольно. Одновременно были посланы «по всем улусам черным людям ясачным жалованные грамоты опасные, чтобы шли к государю не бояся ничего; а кто лихо чинил, тому Бог мстил; а их государь пожалует, а они бы ясаки платили, якоже и прежним казаньским царем», и недостатка в желающих не оказалось. В итоге вводить на проблемной территории ханства военный режим не потребовалос, напротив, когда лидер «непримиримых» мурза Япанча во главе луговых черемис и подоспевших ногайцев попытался развернуть в крае партизанскую войну, для подавления ее не потребовалось даже подкреплений из Москвы. Вопрос был решен ополчением казанских татар и черемисов.

Уроки противостояния Москвы и Казани были правильно поняты и оценены властителями мелких улусов- наследников Большой Орды. Вскоре после триумфа 1552 года сделал окончательный выбор тюменский хан Едигер, официально попросивший Ивана IV, чтобы он «всю землю Сибирскую взял под свое имя и от сторон ото всех заступил (защитил) и дань свою на них положил и человека своего прислал, кому дань собирать». Чуть позже, после серии переворотов в Ногайской Орде и вопреки яростному противодействию Крыма, была без боя сдана и включена в состав России Астрахань. Когда же, несколько позже, всерьез обеспокоенный происходящим победоносный Стамбул приступил к реализации масштабного плана реставрации мусульманских государств на Волге, пар ушел в свисток. Огромная крымская Орда, поддержанная многотысячным корпусом янычар с великолепной артиллерией, завязла под Астраханью, так и не дождавшись помощи ни от ногайцев, ни от астраханских татар, а затем, разбитая многократно меньшими русскими войсками, отступила, понеся более чем серьезные потери. А весной 1570 года русское посольство подписало в Стамбуле договор с Портой, зафиксировавший признание турками новых реалий.

А теперь, сказав все, что хотел, не удержусь от вопроса: укладывается ли в описанном сюжете роль Москвы в формулу «оккупант и захватчик» или дело все же обстоит несколько иначе?

Comments

( 289 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
govorilkin
Sep. 15th, 2009 09:50 pm (UTC)
огромное спасибо за ликбез
утащил к себе, пиарить буду
(Deleted comment)
putnik1
Sep. 15th, 2009 10:43 pm (UTC)
А что Вы, собственно,
оспариваете? Я просто ставлю перед собой задачу, встречая подобные заявления, простым языком, оперируя минимумом общеизвестных фактов и обычной логикой, показать, насколько неправы мои оппоненты. До сих пор это удается. :)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
Re: Да боже упаси. - putnik1 - Sep. 15th, 2009 11:08 pm (UTC) - Expand
Re: Извините, - jorian - Sep. 15th, 2009 11:00 pm (UTC) - Expand
sofadultra
Sep. 15th, 2009 11:55 pm (UTC)
Россия (сначала Московское княжество) и впрямь на протяжении всей своей истории, начиная так с 1471 г. и впрямь была оккупантом и захватчиком.

Попытки насильственного обращения в православие последовали позже, как и массовая эмиграция в Поволжье и жестокости против башкир.

Россия была агрессором и ассимилятором, сравнимым с Британией, Испанией, Османской Империей или Китаем. Австро-Венгрия была куда мягче: немцы живут почти там где и жили тысячу лет назад, разве Штирию с Каринтией ассимилировали.

Хотя понятно, что патриотам понравится прочесть, что Россия всегда всех мирно присоединяла, а потом учила и лечила, учила и лечила. "Русские варвары вторгались и оставляли за собой больницы и школы", как же, знаем.
putnik1
Sep. 16th, 2009 12:17 am (UTC)
Я не понял,
что Вы, собственно, хотели сказать. Ибо Вы ничего не сказали. Прочли текст и ничего не поняли. Просто повторяете затверженную и заезженную мантру. Извините, но Вас даже не жалко...

По сути.

1. Попытки обращения в православие.
Везде и всюду единобожные религии вытесняют племенные культы. Это естественный процесс, которые, конечно, можно и остановить, но крайними мерами, как в Японии. Если я Вас попрошу привести примеры НАСИЛЬСТВЕННОГО оправославливания народов Поволжья, Вы сделать этого не сумеете, и только обиженно буркнете в ответ что-нибудь не слишком вразумительное. Я же отмечу, что приход православия в Повольжье открыл тамошним народам не только путь к просвещению, но и сделал возможным, скажем, для мордовского мальчика Никиты Минина путь в Патриархи и Государи всея Руси.

2. Дайте-ка цифры "массовой эмиграции" в Поволжье и обязательно с примерами протестов местного населения против русской миграции. Не сможете.

3. Словами "жестокости против башкир" Вы показываете, насколько не в теме. Но у меня обязательно будет ликбез по башкирским войнам, постарайтесь не пропустить.

4. Упоминание о "немцах, живущих там же" + ни к селу, ни к городу притянутая Австро-Венгрия опять изобличает в Вас невежду. Ну-ка, где саксы? Где 19 славянских племен Полабья? Где пруссы? Ась?


И наконец.

=== "Русские варвары вторгались и оставляли за собой больницы и школы", как же, знаем===

Что Вы можете возразить конкретно?
Зато я понял, - lawer_pravnik - Sep. 16th, 2009 12:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - sofadultra - Sep. 16th, 2009 12:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - sofadultra - Sep. 16th, 2009 12:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - lawer_pravnik - Sep. 16th, 2009 01:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - gur64 - Sep. 16th, 2009 06:04 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - putnik1 - Sep. 16th, 2009 10:44 am (UTC) - Expand
А вот тут соглашусь... - putnik1 - Sep. 16th, 2009 06:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - sofadultra - Sep. 16th, 2009 09:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Sep. 16th, 2009 10:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - sofadultra - Sep. 16th, 2009 10:47 am (UTC) - Expand
Вы знаете, - putnik1 - Sep. 16th, 2009 11:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - sofadultra - Sep. 16th, 2009 11:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - lawer_pravnik - Sep. 16th, 2009 01:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - sofadultra - Sep. 16th, 2009 09:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - lawer_pravnik - Sep. 16th, 2009 01:32 pm (UTC) - Expand
Кстати - putnik1 - Sep. 16th, 2009 02:13 pm (UTC) - Expand
Кстати, - putnik1 - Sep. 16th, 2009 02:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - whiteobserver - Sep. 16th, 2009 04:46 am (UTC) - Expand
Попытайтесь понять - putnik1 - Sep. 16th, 2009 06:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - sofadultra - Sep. 16th, 2009 09:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Sep. 16th, 2009 10:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - sofadultra - Sep. 16th, 2009 10:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Sep. 16th, 2009 06:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - cmike - Sep. 17th, 2009 09:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Sep. 17th, 2009 05:02 pm (UTC) - Expand
согласен - cmike - Sep. 18th, 2009 06:43 am (UTC) - Expand
Re: Я не понял, - granit_tagor - Sep. 16th, 2009 01:42 am (UTC) - Expand
Дополнение - putnik1 - Sep. 16th, 2009 12:30 am (UTC) - Expand
Re: Дополнение - lawer_pravnik - Sep. 16th, 2009 12:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - sofadultra - Sep. 16th, 2009 12:38 am (UTC) - Expand
Достойно - putnik1 - Sep. 16th, 2009 06:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - sofadultra - Sep. 16th, 2009 09:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Sep. 16th, 2009 10:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - sofadultra - Sep. 16th, 2009 12:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Sep. 16th, 2009 12:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - sofadultra - Sep. 16th, 2009 12:55 am (UTC) - Expand
Что ж, - putnik1 - Sep. 16th, 2009 05:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - whiteobserver - Sep. 16th, 2009 04:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - sofadultra - Sep. 16th, 2009 08:46 am (UTC) - Expand
Легчайшее шулерство... - putnik1 - Sep. 16th, 2009 08:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - sofadultra - Sep. 16th, 2009 09:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - whiteobserver - Sep. 16th, 2009 09:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Sep. 16th, 2009 10:43 am (UTC) - Expand
koolamesa
Sep. 16th, 2009 03:22 am (UTC)
Спасибо за ликбез.
molot1979
Sep. 16th, 2009 04:38 am (UTC)
О чем вы аообще говорите с этим клоуном sofadultra? Вы посмотрите на его последний пассаж "То, что ни англичан, ни испанцев, ни русских, захватывавших чужие земли, построенные больницы и школы не оправдывают: их захваты были преступлениями, а туземцам - в тех местах, где их осталось большинство - благодарным им быть не следует. А помнить тех, кого убили при оккупации и подавлении восстаний.

Это касается и азиатских и африканских колоний Британии и Франции.
И Сибири, Средней Азии 1865-991 и стран Прибалтики в 1945-91 - прибалты бы и без красных справились бы.
Латиноамериканцы могут считать открыттие Америки Колдумбом преступлением.

Лучше бы русские строили больницы и школы в метрополии, у себя на своих коренных территориях.

По-иоему, с персонажем и так все ясно. "неприкаяный комсомолец и страдалец за все общечеловечество". На таких тратить силы и нервы не стоит - все равно не поймут и не оценят. Программа не та, да и оперативки не хватает. Пусть идет на Грани.ру и там ищет сочувствия и понимания. Здесь ему явно ловить нечего
lunin812
Sep. 16th, 2009 05:11 am (UTC)
Автор поста вполне убедителен и полностью опровергает обвинения в адрес России по оккупации и ассимиляции.
Вы, конечно, правы. Но, - putnik1 - Sep. 16th, 2009 05:45 am (UTC) - Expand
Re: Вы, конечно, правы. - molot1979 - Sep. 16th, 2009 05:48 am (UTC) - Expand
Они не все убогие. Среди - putnik1 - Sep. 16th, 2009 06:31 am (UTC) - Expand
gelavasadze
Sep. 16th, 2009 06:33 am (UTC)
я не ловил на слове
категорически возражаю против такой постановки вопроса
теперь по сути вопроса - укладывается ли в описанном сюжете роль Москвы в формулу «оккупант и захватчик» или дело все же обстоит несколько иначе?
ответ - да, укладывается, и вот почему
описанные события ничто иное как причинно-следственная связь того, что на современном языке может быть квалифицированно как агрессия, оккупация и аннексия.

Я намеренно избегаю морально-этических оценок, другое время, другие нравы, также отмечу, что все империи поступали аналогично, то есть исходя из своих экономических и политических интересов захватывали и уничтожали государства. Скажу больше, у всех империй были свои весомые основания для этого, но, ведь эти основания отнюдь не отменяют самого факта захвата.

Я намеренно предложил рассмотреть тему завоевания Казанского ханства, ибо на мой взгляд, именно этот шаг и был роковым на пути превращения России в империю, причем в империю далеко не европейскую. Мы можем долго говорить на эту тему, но если попытаться смоделировать ситуацию, когда Иван Васильевич не принимает на себя титул царя Казанского, а выбирает тот же вариант Унии, история России и русского народа пошла бы совсем по другому сценарию.

вот по этой теме можно поспорить, а по поводу того, был ли захват думаю, что, конечно, был.
putnik1
Sep. 16th, 2009 06:45 am (UTC)
Re: я не ловил на слове
Насчет слова, конечно же, шутка. :))
А по сути... Не знаю, заметили ли Вы, дорогой Гела, но только что Вы поставили жирное клеймо "агрессор и оккупант" не только на решительно всех состоявшихся государствах мира, включая Францию, Великобританию, Испанию, Грузию, Иран и т.д., но и на процессе исторического развития как таковом. :)

P.S.
Что касается варианта Унии, так он и был реализован. Титул Царя Казанского вошел в титул Царя Всея Руси как отдельный ордер, а уж назначать наместника - естественное право суверена, который, будучи всего лишь человеком, не мог разорваться на части. А если речь идет о сохранении Казани, как удела, то мы с Вами опять таки придем к отрицанию исторического процесса. Что, на мой взгляд, нежелательно.

Re: я не ловил на слове - gelavasadze - Sep. 16th, 2009 06:52 am (UTC) - Expand
Re: я не ловил на слове - gelavasadze - Sep. 16th, 2009 06:53 am (UTC) - Expand
Re: я не ловил на слове - koolamesa - Sep. 16th, 2009 06:56 am (UTC) - Expand
Re: я не ловил на слове - gelavasadze - Sep. 16th, 2009 07:03 am (UTC) - Expand
Re: я не ловил на слове - koolamesa - Sep. 16th, 2009 07:11 am (UTC) - Expand
Re: я не ловил на слове - gelavasadze - Sep. 16th, 2009 07:14 am (UTC) - Expand
Re: я не ловил на слове - vbhtr - Sep. 16th, 2009 08:09 am (UTC) - Expand
Re: я не ловил на слове - gelavasadze - Sep. 16th, 2009 08:11 am (UTC) - Expand
Re: я не ловил на слове - vbhtr - Sep. 16th, 2009 08:27 am (UTC) - Expand
Не... - putnik1 - Sep. 16th, 2009 08:20 am (UTC) - Expand
Re: Не... - vbhtr - Sep. 16th, 2009 08:32 am (UTC) - Expand
Re: я не ловил на слове - koolamesa - Sep. 16th, 2009 08:33 am (UTC) - Expand
Re: я не ловил на слове - putnik1 - Sep. 16th, 2009 08:43 am (UTC) - Expand
Re: я не ловил на слове - nordfox - Sep. 16th, 2009 12:39 pm (UTC) - Expand
Re: я не ловил на слове - gelavasadze - Sep. 16th, 2009 12:48 pm (UTC) - Expand
Re: я не ловил на слове - nordfox - Sep. 16th, 2009 12:56 pm (UTC) - Expand
Re: я не ловил на слове - gelavasadze - Sep. 16th, 2009 01:02 pm (UTC) - Expand
Re: я не ловил на слове - nordfox - Sep. 16th, 2009 01:10 pm (UTC) - Expand
Re: я не ловил на слове - gelavasadze - Sep. 16th, 2009 01:15 pm (UTC) - Expand
Re: я не ловил на слове - nordfox - Sep. 16th, 2009 01:27 pm (UTC) - Expand
Re: я не ловил на слове - gelavasadze - Sep. 16th, 2009 01:32 pm (UTC) - Expand
Re: я не ловил на слове - nordfox - Sep. 16th, 2009 01:43 pm (UTC) - Expand
Re: я не ловил на слове - putnik1 - Sep. 16th, 2009 01:51 pm (UTC) - Expand
Re: я не ловил на слове - putnik1 - Sep. 16th, 2009 01:58 pm (UTC) - Expand
Re: я не ловил на слове - gelavasadze - Sep. 16th, 2009 02:04 pm (UTC) - Expand
Re: я не ловил на слове - putnik1 - Sep. 16th, 2009 02:35 pm (UTC) - Expand
Все-таки интересно, - daghdah - Sep. 19th, 2009 05:49 am (UTC) - Expand
Re: Все-таки интересно, - gelavasadze - Sep. 19th, 2009 05:53 am (UTC) - Expand
Re: Все-таки интересно, - putnik1 - Sep. 19th, 2009 07:31 am (UTC) - Expand
Re: Все-таки интересно, - gelavasadze - Sep. 19th, 2009 07:42 am (UTC) - Expand
Re: Все-таки интересно, - putnik1 - Sep. 19th, 2009 07:49 am (UTC) - Expand
Re: Все-таки интересно, - gelavasadze - Sep. 19th, 2009 08:34 am (UTC) - Expand
Re: Все-таки интересно, - putnik1 - Sep. 19th, 2009 08:37 am (UTC) - Expand
Re: Все-таки интересно, - gelavasadze - Sep. 19th, 2009 08:48 am (UTC) - Expand
Re: Все-таки интересно, - putnik1 - Sep. 19th, 2009 08:55 am (UTC) - Expand
Re: Все-таки интересно, - gelavasadze - Sep. 19th, 2009 08:57 am (UTC) - Expand
Re: Все-таки интересно, - daghdah - Sep. 22nd, 2009 04:04 am (UTC) - Expand
Re: я не ловил на слове - putnik1 - Sep. 16th, 2009 02:01 pm (UTC) - Expand
Re: я не ловил на слове - putnik1 - Sep. 16th, 2009 07:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - sofadultra - Sep. 16th, 2009 11:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Sep. 16th, 2009 02:29 pm (UTC) - Expand
Ой, блин!!! Не заметил!!! - putnik1 - Sep. 16th, 2009 07:31 am (UTC) - Expand
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - radson11 - Sep. 16th, 2009 08:14 am (UTC) - Expand
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - radson11 - Sep. 16th, 2009 08:30 am (UTC) - Expand
Да ну? - putnik1 - Sep. 16th, 2009 08:31 am (UTC) - Expand
Re: Да ну? - gelavasadze - Sep. 16th, 2009 09:21 am (UTC) - Expand
Re: Да ну? - radson11 - Sep. 16th, 2009 09:28 am (UTC) - Expand
Re: Да ну? - putnik1 - Sep. 16th, 2009 09:33 am (UTC) - Expand
Re: Да ну? - gelavasadze - Sep. 16th, 2009 09:33 am (UTC) - Expand
Re: Да ну? - putnik1 - Sep. 16th, 2009 09:40 am (UTC) - Expand
Re: Да ну? - gelavasadze - Sep. 16th, 2009 09:53 am (UTC) - Expand
А тут дело всего лишь - putnik1 - Sep. 16th, 2009 09:31 am (UTC) - Expand
Re: А тут дело всего лишь - putnik1 - Sep. 16th, 2009 09:45 am (UTC) - Expand
Re: А тут дело всего лишь - putnik1 - Sep. 16th, 2009 10:38 am (UTC) - Expand
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - vbhtr - Sep. 16th, 2009 08:40 am (UTC) - Expand
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - vbhtr - Sep. 16th, 2009 09:54 am (UTC) - Expand
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - vbhtr - Sep. 16th, 2009 10:20 am (UTC) - Expand
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - vbhtr - Sep. 16th, 2009 10:42 am (UTC) - Expand
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - putnik1 - Sep. 16th, 2009 10:52 am (UTC) - Expand
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - vbhtr - Sep. 16th, 2009 11:20 am (UTC) - Expand
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - vbhtr - Sep. 16th, 2009 11:39 am (UTC) - Expand
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - vbhtr - Sep. 16th, 2009 11:59 am (UTC) - Expand
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - vbhtr - Sep. 16th, 2009 12:12 pm (UTC) - Expand
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - vbhtr - Sep. 16th, 2009 12:23 pm (UTC) - Expand
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - vbhtr - Sep. 16th, 2009 12:29 pm (UTC) - Expand
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - vbhtr - Sep. 16th, 2009 12:34 pm (UTC) - Expand
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - vbhtr - Sep. 16th, 2009 12:32 pm (UTC) - Expand
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - vbhtr - Sep. 16th, 2009 12:39 pm (UTC) - Expand
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - vbhtr - Sep. 16th, 2009 02:17 pm (UTC) - Expand
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - vbhtr - Sep. 16th, 2009 03:47 pm (UTC) - Expand
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - vbhtr - Sep. 16th, 2009 12:15 pm (UTC) - Expand
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - putnik1 - Sep. 16th, 2009 11:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - govorilkin - Sep. 16th, 2009 12:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gelavasadze - Sep. 16th, 2009 12:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Sep. 16th, 2009 02:24 pm (UTC) - Expand
Эмоции - враг разума. - govorilkin - Sep. 16th, 2009 02:43 pm (UTC) - Expand
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - putnik1 - Sep. 16th, 2009 10:49 am (UTC) - Expand
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - vbhtr - Sep. 16th, 2009 10:55 am (UTC) - Expand
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - putnik1 - Sep. 16th, 2009 11:16 am (UTC) - Expand
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - vbhtr - Sep. 16th, 2009 11:22 am (UTC) - Expand
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - radson11 - Sep. 16th, 2009 10:23 am (UTC) - Expand
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - radson11 - Sep. 16th, 2009 10:40 am (UTC) - Expand
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - vbhtr - Sep. 16th, 2009 11:07 am (UTC) - Expand
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - radson11 - Sep. 16th, 2009 11:31 am (UTC) - Expand
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - radson11 - Sep. 16th, 2009 11:44 am (UTC) - Expand
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - radson11 - Sep. 16th, 2009 12:09 pm (UTC) - Expand
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - nordfox - Sep. 16th, 2009 12:48 pm (UTC) - Expand
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - nordfox - Sep. 16th, 2009 12:57 pm (UTC) - Expand
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - nordfox - Sep. 16th, 2009 01:08 pm (UTC) - Expand
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - nordfox - Sep. 16th, 2009 01:24 pm (UTC) - Expand
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - nordfox - Sep. 16th, 2009 01:39 pm (UTC) - Expand
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - nordfox - Sep. 16th, 2009 01:46 pm (UTC) - Expand
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - nordfox - Sep. 16th, 2009 01:55 pm (UTC) - Expand
Все было очень размыто... - putnik1 - Sep. 16th, 2009 10:48 am (UTC) - Expand
lady_morrygan
Sep. 16th, 2009 08:02 am (UTC)
Да вы чо? Попытки сохранить государство и защита своих интересов - это же явные признаки злостного окупанства и дикая тяга к захватничеству! Такое позволено тока Европе :))))
putnik1
Sep. 16th, 2009 08:16 am (UTC)
Во-во. Приятно, что до людей доходит... :)
(no subject) - lady_morrygan - Sep. 16th, 2009 08:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Sep. 16th, 2009 08:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - radson11 - Sep. 16th, 2009 08:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Sep. 16th, 2009 09:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - beroma - Sep. 16th, 2009 09:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Sep. 16th, 2009 09:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - sofadultra - Sep. 16th, 2009 09:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Sep. 16th, 2009 10:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - sofadultra - Sep. 16th, 2009 10:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - gelavasadze - Sep. 16th, 2009 11:06 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
Re: Почему я не удивлён? - putnik1 - Sep. 16th, 2009 01:29 pm (UTC) - Expand
geronti
Sep. 16th, 2009 12:14 pm (UTC)
http://putnik1.livejournal.com/124000.html?mode=reply

///КАЗАНЬ БРАЛ...///

Казань - эпизод из историй, которой положил начало Тамерлан, "удалив" Золотую Орду и поспешно умерев. Центр силы распался, образовалось более-менее "зачищенное" пространство. Это пространство, выйгрывая у конкурентов, постепенно заполняла самая сильная из русских градов - Московия. Сильная потому, что выбилась в продолжение вертикали Орды, то бишь «в главные баскаки».

Когда же Московия покончила с Новгородом, Россия вышла на "путь особый". В чем же это заключалось? А в том, что она единственная империя (а бывали и покровавей), которая к собственному народу относилась так-же, как и к завоеванным. К этому приучила долгое служение завоевателью. Русская глубинка, наверно, начиная в основном с опричнины, вплоть до современности, и при СССР, чувствовала на собственную кожу эту «родную руку Москвы». Это и есть ответ на вопросы, типа, почему в СССР в метрополии жили хуже.

Но вернемся назад. Град Новгород - явное свидетельство, что русские никакие не "урожденные рабы", а обыкновенный народ. Но случилось так, что свобода от большой орды не была завоевана таким образом, чтобы впереди вырвались освободители, борцы за свободу. Хребет орде сломали другие. Поэтому во главе собирания страны встали не освободители, а давние оплоты завоевателей. У них было больше сил, чем у других, больше ресурсов - из за служения врагу. Отсюда и правящие нравы пошли...

Для меня наследница старой, Киевской Руси сегодня - это в большей степени Украйна, чем Россия, которая в большей степени орда, правда, "омосковленная". «Залесская Орда». Не языком или культурой, а способом жить. Чтобы победить, этот способ задушил другую Русь, наверно, «лучшую».

Чтиво к посту:
http://www.mtss.ru/?page=rus_tat

P.S. Ах да - сим мудрым мыслям я во многом объязан книге Ричарда Пайпса «Собственность и Свобода».

И звиняюсь за мой русский.

nordfox
Sep. 16th, 2009 12:36 pm (UTC)
>Но случилось так, что свобода от большой орды не была завоевана таким >образом, чтобы впереди вырвались освободители, борцы за свободу. Хребет >орде сломали другие. Поэтому во главе собирания страны встали не >освободители, а давние оплоты завоевателей.
Если я правильно понял, то хребет Орде сломали не борцы за свободу, а давние оплоты завоевателей? Очень интересные оплоты, Вы не находите?

>А в том, что она единственная империя (а бывали и покровавей), которая к >собственному народу относилась так-же, как и к завоеванным.
Наоборот. Это к завоеванным относились как к собственному народу. То есть, если те хотели нормально жить, не за счет грабежей, и служить стране, то завоеванные получали все права.
(no subject) - geronti - Sep. 16th, 2009 01:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nordfox - Sep. 16th, 2009 01:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - geronti - Sep. 21st, 2009 05:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Sep. 21st, 2009 05:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Sep. 16th, 2009 02:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - geronti - Sep. 21st, 2009 04:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Sep. 21st, 2009 05:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - radson11 - Sep. 16th, 2009 12:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Sep. 16th, 2009 01:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - geronti - Sep. 21st, 2009 04:41 pm (UTC) - Expand
grumpy_grandpa
Sep. 16th, 2009 02:44 pm (UTC)
О чем вообще спор?
Вопрос о том чем являлась (или не являлась) Россия можно рассмотреть еще и с другой стороны.
Какие, собственно, практические выводы следуют из того или другого ответа на вопрос, являлась ли Россия оккупантом и захватчиком. Предположим, что являлась. И что? Каковы из этого должны вытекать следствия здесь и сейчас? А если докажем, что не являлась, то что изменится?
Вот мы имеем пример США, государства, сто процентов территории которого захвачено у других народов с почти поголовным уничтожением этих народов. Это как-то мешает США быть светочем демократии?
putnik1
Sep. 16th, 2009 02:47 pm (UTC)
Re: О чем вообще спор?
Именно отрицанию предложенного Вами предположения, как противоречащего объективным фактам, я и посвящаю свои ликбезики. Потому что прямо отсюда растут уши идеологемы об "Империи Зла" и соответствующие политические парадигмы.
Re: О чем вообще спор? - grumpy_grandpa - Sep. 16th, 2009 05:09 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
Re: О чем вообще спор? - putnik1 - Sep. 16th, 2009 03:23 pm (UTC) - Expand
Re: О чем вообще спор? - gelavasadze - Sep. 16th, 2009 03:55 pm (UTC) - Expand
Re: О чем вообще спор? - putnik1 - Sep. 16th, 2009 04:07 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
Re: К истории - gelavasadze - Sep. 16th, 2009 04:57 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
Re: Эк вас... - gelavasadze - Sep. 16th, 2009 05:17 pm (UTC) - Expand
Re: Я?! Задавал Вам вопрос? - putnik1 - Sep. 16th, 2009 05:20 pm (UTC) - Expand
Re: Я?! Задавал Вам вопрос? - cmike - Sep. 17th, 2009 09:50 am (UTC) - Expand
Re: Я?! Задавал Вам вопрос? - putnik1 - Sep. 17th, 2009 05:11 pm (UTC) - Expand
Re: Я?! Задавал Вам вопрос? - putnik1 - Sep. 16th, 2009 04:48 pm (UTC) - Expand
Если не лукавить, - putnik1 - Sep. 16th, 2009 04:43 pm (UTC) - Expand
Re: Если не лукавить, - gelavasadze - Sep. 16th, 2009 04:49 pm (UTC) - Expand
Лакмус... - putnik1 - Sep. 16th, 2009 04:58 pm (UTC) - Expand
Re: Лакмус... - gelavasadze - Sep. 16th, 2009 05:02 pm (UTC) - Expand
Re: Лакмус... - putnik1 - Sep. 16th, 2009 05:12 pm (UTC) - Expand
Re: Лакмус... - gelavasadze - Sep. 16th, 2009 05:19 pm (UTC) - Expand
Re: Лакмус... - putnik1 - Sep. 16th, 2009 05:23 pm (UTC) - Expand
Re: Лакмус... - gelavasadze - Sep. 16th, 2009 05:31 pm (UTC) - Expand
Re: Лакмус... - dao40k - Oct. 6th, 2011 07:54 am (UTC) - Expand
Re: Лакмус... - gelavasadze - Oct. 6th, 2011 10:22 am (UTC) - Expand
Re: Лакмус... - putnik1 - Oct. 6th, 2011 10:29 am (UTC) - Expand
Re: Лакмус... - gelavasadze - Oct. 6th, 2011 10:32 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
Re: Да. - gelavasadze - Sep. 16th, 2009 05:34 pm (UTC) - Expand
oops - cmike - Sep. 17th, 2009 05:34 am (UTC) - Expand
highlander26
Sep. 16th, 2009 10:02 pm (UTC)
Спасибо за ликбез. Очень интересно. А дискуссия хорошая развернулась. В сухом остатке все равно будет горох и стена. Имхо.
simonru
Sep. 17th, 2009 08:01 am (UTC)
Прошу прощения за ламерский вопрос. Как Вы оцениваете развал Орды, как государства?
Это закономерность, поскольку такое государство не могло долго просуществовать из-за ... или нагромождение нелепых случайностей и, если бы ..., то огромная империя на северо-востоке материка могла стоять еще несколько веков?
putnik1
Sep. 17th, 2009 01:17 pm (UTC)
Орда была конфедерацией. Ставка. Центр. Само наличие которого гарантировало какой-то порядок, арбитраж, общие правила. На огромной территории, населенной народами, стоящими на самых разных ступенях развития, образование такой конфедерации было насущной потребностью, а следовательно, и неизбежностью. Иное дело, что различные регионы развивались разными темпами, что влекло за собой упадок одних Центров Власти, передел влияния и возвышение новых Центров. С этой точки зрения, Орда никуда не делась по сей день.

P.S.
Те, кто употребляет термин "Орда" в негативном смысле, или невежды, или дураки, или пропагандисты. Поскольку, если подставить на место термина "Орда" термин "Империя" и вспомнить о Византии или СвРИГермН, по сути ничего не изменится.
(no subject) - bam_77 - Oct. 3rd, 2009 02:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - putnik1 - Oct. 3rd, 2009 02:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bam_77 - Oct. 3rd, 2009 03:02 pm (UTC) - Expand
max_dnepr
Sep. 17th, 2009 02:33 pm (UTC)
Ливонская война навевает очень знакомые ассоциации.
Надеюсь, у них там главнокомандующий акции не сливал перед началом матча.
putnik1
Sep. 17th, 2009 05:12 pm (UTC)
Ливонская? О ней вроде речи не было... А надо? :)
bam_77
Oct. 3rd, 2009 02:47 pm (UTC)
спасибо, очень живо описываете!
Это краткое изложение Карамзина или собственные научные изыскания?
putnik1
Oct. 3rd, 2009 02:53 pm (UTC)
Нет, не Карамзин, но,
конечно, и не научные изыскания. Принцип "ликбезиков" - брать простейшие, на виду лежащие факты и просто ищлагать их с позиций неидеологизированной житейской логики.
orionthegamer
Oct. 6th, 2011 05:48 am (UTC)
Как не странно исходя из этого текста Москва так и остается оккупантом и захватчиком. только написано это так, что Москва, конечно оккупант, но оккупант во благо тех, кого оккупировали, да и они сами не против от того, чтобы их захватили.
Это как некоторые американские рабы-негры, которые после отмены рабства всё равно были за своих рабовладельцев, так как им так было жить проще.

Ну и плюс, любая трактовка исторических фактов должна восприниматься скептически, потому к вашей, как и к любой другой отношусь так же.
dao40k
Oct. 6th, 2011 08:11 am (UTC)
А что тогда "чистый" исторический факт? может ли он, вообще, выражаться в словах? И не является ли, скорее, примитивной трактовкой ваш первый абзац в комментарии - сделанной на основе подробного фактического изложения событий в титульной статье?

А если уж пытаться трактовать те далёкие перипетии, то нужно учитывать средневековый контекст. Например, тогда такого понятия как "национальное государство" не существовало в принципе: т.е. претензии современных наций на основе средневековых обид по тому же принципу совершенно бессмысленны и невозможны. Вообще, в те далёкие времена трудно говорить даже о социально единых этносах: ведь тогда очень многие народы охотно переходили под руку любого даже иноязычного государя, лишь бы он мог их защитить и установить в этих землях порядок
(no subject) - orionthegamer - Oct. 6th, 2011 08:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - dao40k - Oct. 6th, 2011 04:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - orionthegamer - Oct. 6th, 2011 04:36 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 289 comments — Leave a comment )

Latest Month

October 2019
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner