![]() | You are viewing Log in Create a LiveJournal Account Learn more |
Дорога без концаЧеловек слаб, ложь всесильна, а жизнь коротка... |
![]() |
А смотри предыдущую, первую часть. Там об этом подробно. Сплошняком не получилось, сильно длинный материал.
Лев, а сам веришь, что вот был верным, и вдруг фигак. Без подготовки, без контактов? ИМХО прав был Кочубей, чуял. Просто доказать не мог, по темноте своей.
И вообще- почему ты художественную литературу историческую не пишешь? Почему пренебрегаешь? Про Гарибальди очень даже хорошо.
Про Гарибальди - не моя. Это мой тезка и однофамилец, Лев Александрович. Лучший переводчик с итальянского в СССР, перевел всего Джанни Родари. Намного старше меня. Живет (если еще жив) в Нью-Йорке.
А пару исторических романов я таки написал. -)))
Не просто верю. Убежден. Еонтакты-то были, а вот подготовки никакой. А донос Кочубея - полнейшая лажа. Почитай у Костомарова его "информацию", сам поймешь.
Меня тоже это немало занимало. В то,что Мазепа сменил сторону из самостийных соображений я не верила. Склонялась к тому, что просчитался с исходом войны вообще и с тем, за кем останутся "подведомственные" гетману области в частности. То, что это сделал не гетман а за гетмана, а он просто поплыл по течению, в голову как-то не приходило. Теперь думаю. Все же такая пассивность малость смущает, но, с другой стороны, возраст, усталость...
Польщен появлением, Королева. Вполне согласен. Будь Мазепа помоложе, он, очень возможно, изменил бы Петру сознательно. Но в этом случае все бы предсмотрел и принял все меры, чтобы не было прокола. А тут... Он стар, он вымотан, он пережил тяжелый стресс из-за девушки. В сущности, ему бы в имение внуков нянчить, но и внуков нет.
Я у Вас все время гощу, просто на ЖЖ я - молчаливое привидение, а тут зацепило. Не люблю чего-то не понимать, а Мазепой было непонятно еще с Пушкина (как с Ричардом - с Шекспира). Сейчас пытаюсь осознать. Отчего-то вдруг вспомнился Дюма, сцена казни миледи, когда она вдруг прекратила бороться... Правда, Мазепа, похоже потом все же встряхнулся, но поздно.
ЗЫ. Жаль, что на Росконе не свидимся, я так хотела передать диск с песней Кане на ваши стихи.
Ну не знаю. Такие вопросы с кондачка не решаются(с). иМХО все готово у него было. Просто не угадал.
Лично я читал про Кочубея и Мазепу у Соловьёва, и получии куда более наглядное подтверждение своей точки зрения, а именно — Кочубей потому не смог доказать свои обвинения, что Мазепа был гораздо умнее и осторожнее «среднестатистического» гетмана. Увы, ум и осторожность в симбиозе с карьеризмом и отсутствием чести сыграли с Мазепой злую шутку, и свой конец он заслужил.
Не согласен с Вами, Лев, что из Мазепы надо лепить символ, которым «кляты москали» хотел запугать малороссов. Ни Пётр, ни его ближайшее окружение (в которое, кстати, входил сам Мазепа) не сделали ни одного движения, чтобы подтолкнуть гетмана к измене. Он сам сделал свой выбор. А то, что реакция на эту измену была «непропорциональна», имеет самую вескую причину — кому много дано, с того много спросится.
Ни в коем случае не "запугать"! Про запугивание и речи не было, та же история с Батуриным на 99% черный пиар. Я говорю о "символизации" нравов малороссийской старшины. Кому-то надо было ответить за все подставы и измены 50 минувших лет. И Мазепа был идеальной фигурой. Как Людовик 17, сам, в общем, ни в чем не виноватый, или дети Николая, в лице которых убивали не людей, а династию.
Согласен, что на личности Мазепы «выместили» злость за фрондистские наклонности малороссийской старшины. Но это, так сказать, post factum. А в тамошней ситуации, думаю, большую роль играла не склонность вообще казаков к предательству, а элементарная злость, накопившаяся в ходе Северной войны. Смотрите, до середины 1709 года у русской армии нет ни одной победы над Карлом XII, которого в Европе считают непобедимым. В летнюю кампанию 1709 года армия постоянно отступает, и лишь под Лесным впервые побеждает основные силы противника. Появляется лучик надежды. Но враг ещё очень силён и стремительно продвигается вглубь России/Украины, и Пётр, покуда есть возможность, оттягивает генеральное сражение, которое, без сомнения, должно решить судьбу России. И тут, словно гром среди ясного неба, армия узнаёт о предательстве Мазепы. Гетман, один из ближайших сановников Петра, предаёт государя в самую трудную минуту. Какое негодование должно было царить в армии, трудно себе представить! Более того, никто не знает, в какую сторону повернёт население Малороссии. Это мы опять же post factum говорим, что народ отверг мазепинское предательство. Но тогда было ещё ничего не ясно!
[Кстати, потому такая спешка со взятием Батурина и запорожской Сечи и с отлучением гетмана от церкви. Пётр поставил на решительность и не прогадал. А вот Мазепа, напротив, никак не мог решить, кому же служить, и в итоге потерял всё — и доверие Петра, и призрачную надежду на «нэзалэжнисть» от шведской короны.] В общем, главным фактором, как мне кажется, была злость. И она не ограничивалась одним Мазепой. Капитуляцию остатков шведской армии у переправы через Днепр приняли при одном условии — выдать «зрадников-казаков». Их повесили на месте и без долгих церемоний.
И, тем не менее, казаки начали уходить от Мазепы практически сразу. Увел с собой 5 тысяч, к Карлу привел ок. 2 тысяч, остальные рассеялись. Правда, подошли запорожцы. До Батурина и до Сечи. Но об этом я как раз планирую написать.
Да Вы прочитайте пункты доноса. Что там было доказывать?
Я обратил внимание на эти пункты. Не спорю, что по большей части они «высосаны из пальца». Но что это означает? Я думаю, что это указывает на, мягко говоря, недостаток ума Кочубея. Если бы он был умным и подозревал Мазепу в возможной измене, то нашёл бы способ «подтолкнуть» его к таким действиям, которые бы не оставили сомнений в том, какую дорогу избрал для себя гетман. А Кочубей не от большого ума написал банальный донос, и, собственно говоря, казнь тоже заслужил. Ибо если нечего сказать, то лучше молчать, чем поносить людей, и тем более гетманов Его царского величества.
имеете в виду провокацию, то Мазепа был не тот парень, чтобы на нее поддаться. Он разводил людей и поопытнее кума Василия. Но главное: если умысла на измену не было, то и развести не было возможности.
Ладно. давай искать причины. Что делал Мазепа? А делал мазепа , ни много , ни мало- государство. закрепощал крестьян, ( 100000 душ в личном владении), посылал людей учиться за границу, создавал те самые регулярные части, которые ты, лев, вменяешь петру. сердюков он создавал, компанейцев. от того и запорожцы к нему не пришли.Сколько там Гордиенко привел? Слезы. Еще при Сирко они его вешать собирались. кстати, когда прихватили на пути в крым с подарком из 18 душ украинцев. Лил пушки, строил крепости, флотилией своей созданной разгромил крепости турецкие. Проще говоря- Мазепа строил Государство. НО... он не мог невидеть, что на местах власть переходит от местечковых князей к чиновникам государевым. Почему 1708 год? да вот булавин рядом, живой пример небрежения вольностями. Мазепа понимал, что он не себе это строит, точнее стал понимать. дальше по накатаной.
И еще , не понимаю , как можно испытывать некие положительные эмоции по отношению к клятвопреступнику? " … сломал веру и верность на крестном целовании обещанную и утвержденную» Мирянин-клятвопреступник, добровольно нарушивший клятву, только в случае «достойного покаяния» , подвергается десятилетнему Великого) или одиннадцатилетнему отлучению от святого причастия. Чтобы понять всю тяжесть преступления Мазепы , следует отметить, что епитимия кающемуся клятвопреступнику строже епитимии отрекшемуся от Христа и принесшему жертву идолам – таковому, согласно 4-му правилу Анкирского Собора, полагается шестилетнее отлучение от святого причастия. Если кто-то говорит, что нельзя отлучать от Церкви за клятвопреступление, то он должен, в таком случае, заявить, что нельзя отлучать от Церкви и за отречение от Христа.(с) Шведские кони действительно стояли в православной церкве при мазепе. А вот еще вНедрыгайлове: шведы «под городом спешились, и шли в строю к городу с ружьем, и прежде стрельбы говорили они шведы недрыгайловским жителям, когда они от них ушли в замок, чтобы их пустили в тот замок, а сами б вышли, и обещали им, что ничего им чинить не будут. И они из города с ними говорили, что их в город не пустят, хотя смерть примут. И те слова они шведы выслушав, стали ворота рубить, потом по них в город залп дали, а по них шведов из города такожде стреляли и убили шведов 10 человек. И они шведы, подняв тела их, от замка отступили, и стали на подворках и церкви и дворы все сожгли» Иконы полтавского Крестовоздвиженского монастыря, на которых шведы вырезали шахматные доски, дабы коротать досуг между убийствами местного населения. Это все факты. Строил он храмы, да, а потом перешел на сторону тех кто творил такое. И что? Ничего? нормально? В общем- «О крайняго неистовства и злобы! Обретеся ныне последующий зле предыдущему Иуде, обретеся вторый Иуда, раб и льстец: обретеся сын погибельный, диавол нравом, а не человек, треклятый отступник Мазепа , иже оставив Христа Господня, Господа и благодетеля своего, и прилепися к супостату, совещая воздати злая за благая, за благодеяние злодейство, за милость ненависть: Бог же воздаде второму якоже и первому Иуде, по делом их»… Немаловажно. правда? А уж сколько он хозяев поменял... нет, не Подвижник(с). Как=то так. Прав был Кочубей.
лев=Лев. Простите заошиПки.)))
Эх, ликбез ликбезом, а ключевой мэссидж-то, вот он :)) :
"Да, собственно, скорее всего, не верил в саму возможность создать под боком у России некую «вторую православную Русь». За полной ненадобностью ее кому-либо, кроме казачьей элиты"
я даже не оспариваю этого, поскольку это объективная истина. В то время казачья элита не была и не могла быть государствоообразующим элементом, а основная масса населения не ощущала себя чем-то КАРДИНАЛЬНО отличным от общевосточнославянского массива. Теоретически возможно было это сделать во времена Вишневецкого, но не позже. А то, что случилось в 19 в., когда пошла волна новых людей и новых идей, это уже никакого отношения к 17-18 векам не имеет.
А Вы можете доказательно объяснить, кому была нужна "вторая православная Русь", кроме казачьей элиты?
Все понятно, вот только интересно, насколько далеко идут ваши аналогии между тем временем и делами наших дней :)
А это уже решать не мне. Я всего лишь излагаю факты. Редкие же случаи, когда не удерживаюсь от умозаключений, в расчет принимать не следует. Ибо этом всего лишь мое ИМХО, а вовсе не аксиома.
Ну, по идее есть и третий вариант:
Не имхо и не аксиома, а частички информации, которые вы стараетесь оставить как в сознании и в подсознании читателей.
все, что мы произносим, вплоть до "Мань, борщ давай!" суть такие "частички информации". В частности, Вы "стараетесь оставить в сознании и в подсознании читателей" сомнение в моей объективности... -))).
Возможно, но вы на этом поприще прилагаете много усилий и энергии :)
Таково Ваше мнение, и я его уважаю. Однако все же был бы благодарен, если бы Вы сочли возможным указать мне на неточные факты, необъективные формулировки или предвзятость в отношении тех или иных лидеров казачества.
Я делаю акцент не на подлинность сугубо исторических фактов, а на то, что вы вкрапливаете определенные посылы в отношении современного положения вещей.
Например аналогия типа гетманы+старшина = нынешняя полит. элита Украины. А также, особенно, посыл о ненужности существования государства Украина в его нынешних границах большинству населения этой самой Украины. Безусловно, вы делаете это искусно, не очень грубо, не прямо, и поэтому "поймать вас за руку" на конкретной цитате можно не так часто. :)
Но если "поймать за руку" невозможно, а сам я ни в коем случае не настаиваю, что нечасто прорывающееся собственное мнение - истинно, то разве не может быть так, что выводы, естественным образом вытекающие из изложения объективных фактов в их строгой последовательности (в частности, о тождестве элит и ненужности упомянутого Вами государства большинству его населения), являются истинными? Даже если кому-то этого очень не хочется?
То, что вы сейчас написали - как раз то, как бы вы хотели, чтобы читатели воспринимали написанное вами.
Что до нынешнего Украинского государства, я в дискуссию сейчас не вступлю. Объективно или нет, основываясь на фактах или нет, но вы считаете, что государство это в его нынешней форме должно перестать быть. "Даже если кому-то этого очень не хочется" :) Самое главное, что также считают заправляющие вашей дражайшей империи. А раз так, то дискутировать нечего, фигуры давно расставлены, и игра началась :)
=== что вы сейчас написали - как раз то, как бы вы хотели, чтобы читатели воспринимали написанное вами===
Да, безусловно. Как каждый. И чем больше таких читателей, тем лучше для автора. Хотя, конечно же, на всех не угодишь, и какое-то количество читателей, в первую очередь ангажированных или самоангажированных, а следовательно, к логике невосприимчивым, останется при своем мнении, даже не имея аргументов для спора. ===Что до нынешнего Украинского государства, я в дискуссию сейчас не вступлю=== В дискуссиях о том, что ныне волею судьбы именуется Украинским государством, я принципиально не участвую. Мне с этим все ясно, убеждать разумных людей нет нужды, а тех, кто со стеклянными глазами, нет ни времени, ни возможности, ни желания, ни, опять же, особой нужды. ===Объективно или нет, основываясь на фактах или нет, но вы считаете, что государство это в его нынешней форме должно перестать быть=== Простите, но это "Объективно или нет, основываясь на фактах или нет" полностью выводит Ваш тезис за рамки логики в сторону, еще раз простите, полной демагогии. Ибо если что-то объективно и основывается на фактах, то оно истинно. Даже если кому-то этого очень не хочется.:)) В связи с чем, этот самый сугубо гипотетический "кто-то", еще и еще раз простите, оказывается либо капризным ребенком ("А я все равно, все равно хочууууу..."), или, в худшем, пропагантистом-агитатором. ===Самое главное, что также считают заправляющие вашей дражайшей империи=== Я не знаю, как кто считает. Я высказываю свое мнение, посильно аргументирую его и принимаю любые возражения, если они доказательно опровергают какие-либо из моих тезисов. Не моя, согласитесь, вина в том, что доказательств мои оппоненты, как правило, не приводят, ограничиваясь либо лозунгами, либо ярлыками. ===А раз так, то дискутировать нечего, фигуры давно расставлены, и игра началась :)=== Дискутировать нечего? И истина не рождается в споре, а кто не с нами, тот против Вас? Известные позиции. Большевицкие, я бы сказал...
Ну ну, не надо ругаться :)
Просто мне интересен сам факт того, что вы хотите ликвидации Украины как государства. И соответствующие проявления этого факта в вашей информационной работе.
я растерян...
Во-первых, я нигде не сказал, что хочу ликвидации Украины, как государства. Я уже, увы, не так молод, чтобы хотеть того, чего не в силах сделать лично. Вы приняли за желание обычнейшее недоумение. Во-вторых, я всего лишь описал историю даже не Украины, а равития ее "элиты" в историческом аспекте. Если даже у Вас по прочтении возникли некоторые сомнения, вернее - ассоциации, то я, с одной стороны, в этом не виноват, а с другой, очень доволен. В-третьих же, я удивлен полным и упорным отсутствием аргументации. Хотя и доволен, поскольку утверждение без подтвердения есть ярлык и лозунг. Что и требовалось доказать. P.S. А что, кстати, Вы имеете в виду под "ругаться"?
>>основная масса населения не ощущала себя чем-то КАРДИНАЛЬНО отличным от общевосточнославянского массива
а на чём основывается это утверждение? и как это соотносится с желанием иметь своё государство?
1. На упорном, многократно в документах зафиксированном самоопределении себя, как "народ русский" и "российское войско Запорожское". Угодно ссылки?
2. С чьим желанием?
1.
>>многократно в документах зафиксированном самоопределении Каких документах? В оригинальных первоисточниках на старо-русском или церковнославянском языке. Или в более поздних переводах этих источников на литературный русский? 2. "основная масса населения"
1. В оригинальных источниках, что для периода вплоть до 19 века аутентично самоосознанию широких масс.
2-а. В какой период? 2-б. Кто Вам сказал?
1.
>>В оригинальных источниках, что для периода вплоть до 19 века аутентично самоосознанию широких масс. Вот теперь поделитесь пожалуста ссылками 2. Давайте уточню вопрос "В то время казачья элита не была и не могла быть государствоообразующим элементом, а основная масса населения не ощущала себя чем-то КАРДИНАЛЬНО отличным от общевосточнославянского массива." Как чувство единства соотносится с желанием иметь своё государство. Пример сегодняшний - на Зап.Украине раздаются буйные голоса типа "мы украинцы, но хотим отделиться от Донбасса, чтоб жить в Европе. Сторонники незабвенного ПИСУАРА кричали почти тоже самое - мы украинцы, но не хотим жить с проклятыми оранжистами. То есть украинцы все, но жить в отдельном государстве. Вы утверждаете, что тогдашнее население считало себя "русскими" (в каком-то своём смысле), я не понимаю почему это должно автоматически означать нежелание жить в своём государстве.
Уважаемый Максим.
Прошу прощения за промедление с ответом. Я замотался со следующей порцией Гопакиады, но, видимо, это и к лучшему, поскольку некоторый тайм-аут помог сформулировать и упорядочить тезисы ответа. С Вашего разрешения, по пунктам. Во-первых. Не скрою, наткнувшись на словосочетание «незабвенный ПИСУАР» я сначала хотел попросить Вас ознакомиться с недлинным списком правил моего ЖЖ, обратив особое внимание на пункт № 3. В связи с тем хотя бы, что издеваться над аббревиатурами в стиле сайта «Обком» - не великого ума признак, все равно, что коверкать фамилии. Но, по зрелом размышлении, не стал. Поскольку (и только поскольку) эта идея, сама по себе разумная и правильная, был выдвинута толстозадыми чиновниками с целью шантажа в своих шкурных интересах. Во-вторых. Если Вы обратили внимание, то я в своих «ликбезах» говорю о событиях 17-18 веков, ни единым словом не касаясь дня сегодняшнего. Это принципиально. Реалии и перспективы сегодняшней Украины я в форумах не обсуждаю. Мне с этим вопросам все ясно, людям, которых я считаю разумными, тоже, так что обсуждать незачем, а тем, у кого глаза стеклянные, объяснять тоже незачем, да и бессмысленно. По любому, переводя стрелки на современность, Вы ловите черную кошку в темной комнате, где ее нет. И в-третьих. Если говорить о «желании жить в своем государстве» применительно к «ТОГДА» (а только в этом ключе я и намерен вести беседу), то хочу обратить Ваше внимание, что для желания «иметь собственное государство» необходимо наличие целого ряда причин и оснований, которых в то время в Малой Руси просто не было. Даже «элита» казачества рассматривала себя (максимум максиморум!) как элиту одной из равноправных составных частей триединой Речи Посполитой, и самоопределялась не столько по этническому или языковому признаку, сколько по религиозной самоидентификации.
Речь Посполита, когда-то служившая образцом «Эуропы» (во всяком случае, в сравнении с Москвой), в начале 18 века превратилась в посмешище
------------- Хотелось бы об этом несколько подробнее. История Правобережья от Дорошенко до Колиивщины - темный лес. Да и самой Польши - немногим светлее. Как складывались в этот период отношения поляков с иноверными и нородными окраинами? Доводилось читать о наступлении (в самом конце 17 в) на белорусский и литовский языки, усилении католической реакции.
История Речи Посполитой после 1667 года выглядит приблизительно так.
Государство постепенно слабеет, выборы короля, начиная с 1697 года, фальсифицируются при участии иностранных держав. Армия отстаёт от европейских конкурентов (последняя крупная победа - Вена-1683, над ещё более отсталыми турками). С начала XVIII века и русские, и шведы маневрируют на польской территории, как у себя дома, а в 1750-х годах русские и пруссаки воевали в Польше, не обращая внимания на существование польского правительства. При явном внешнеполитическом упадке во внутреннюю политику соседи Речи Посполитой до 1760-х годов не вмешиваются, поэтому окатоличивание идёт по полной программе, нередко с применением насилия (впрочем, угнетаемые православные тоже не брезгуют вооружённой силой, когда таковая есть - гайдамаки убивают униатов даже чаще, чем шляхта пытает православных священников). Насчёт полонизации - явного принуждения не было. Литовский язык и в XVI веке нечасто применялся на письме, поэтому полный переход зажиточной шляхты на польский прошёл более-менее добровольно. Со старобелорусским сложнее - высокая литературная традиция существовала, и сейм действительно принял в конце XVII века закон о переходе на исключительно польский язык делопроизводства, так что формально тут можно говорить о государственной политике, направленной против белорусского языка. Но дело в том, что реально ещё в середине XVII века польский язык стал основным средством общения сколь-нибудь образованной публики на всей территории Речи Посполитой ( в актах часто встречаешь белорусско/украиноязычные записи гродского судьи о приёме документа в актовые книги - и вслед за этим сам документ на польском). Следовательно, делегаты сейма лишь утвердили уже случившуюся естественным путём ассимиляцию украинской и белорусской шляхты. Языковые права неассимилировавшегося меньшинства при этом, конечно, попрали.
Через один ликбез я как раз собираюсь подробнее написать о Правобережье.
Спасибо, было интересно прочесть точку зрения с "той стороны".
Изложено весьма объективно и ясно, чувствуется проработка литературы. Несогласен с одним пунктом: "Не верил казачеству, чьи права сам же уничтожил, сделав «лыцарей» собственностью "бунчуковых". Вот этого Мазепа не делал. Старшине раздавались вольные войсковые посполитые, т.е, государоственные крестьяне (причём право перехода за ними сохранялось, хотя и постепенно ограничивалось). Казаки же никому розданы как собственность быть не могли. Их для этого потребовалось бы разоружить сначала. Может, Мазепа и планировал нечто такое, набирая ландскнехтов, но доказательств нет. Были злоупотребления, когда полковники и сотники использовали казаков-ординарцев и вестовых как личную прислугу. Но в узаконенную систему такие факты не превратились.
Согласен. Но не совсем. Наследственность "бунчуковых" полковников - уше первый шаг к расказачиванию. К тому же реки начинаются с ручьев. По факту то, чего хотела старшина, расцвело буйным цветом при Скоропадском. И было кодифицировано в документе, почему-то именуемом "Конституцией Орлика". Но об этом позже.
P.S. "Та сторона", на которой стою я, это всего лишь объективность, отрицающая всякую идеологическую обертку. По крайней мере, посильно отрицающая. Ужели Вы находитесь на противопорожной стороне? -))
"Та сторона", на которой стою я, это всего лишь объективность, отрицающая всякую идеологическую обертку. По крайней мере, посильно отрицающая.
Поэтому и интересно читать. :))
Миф про злого Петра со словами "...и 10 солдат не дам, защищайтесь сами" изложен самим Мазепой во время "задушевной" беседы с Орликом, как раз перед переходом на тему перебега к Карлу. Так что это заведомый апокриф.
А что касается последнего предложения М. - Петру сдать Карла, то Лексеич просто не поверил многократному предателю, перехватив накануне очередную порцию его антимосковских "листов". | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||