?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry


Непростая тема. Многократно обсуждая её с грузинскими друзьями, убедился в том, что даже наиболее разумные из них убеждены в том, что Россия в прошлом приносила Грузии только зло. В наиболее логически и неэмоционально оформленном виде претензии их выглядят так: «(1) Россия нарушила Георгиевский трактат и бросила Грузию на съедение персам, не оказав помощи во время нашествия Ага-Магомед-хана. (2) Россия нарушила Георгиевский трактат и упразднила многовековую грузинскую государственность, детронизировав династию Багратиони. (3) Россия пыталась уничтожить самый дух грузинского народа, упразднив автокефалию Грузинской Церкви, и не позволяла грузинам обучаться на родном языке, ведя дело к полной ассимиляции». Толковые вопросы. На них и постараюсь ответить. В силу масштабности темы, не в один присест. И, как всегда, стараясь не оправдать кого бы то ни было, а всего лишь рассмотреть общеизвестные и никем не оспариваемые факты объективно.    А чтобы никто не упрекнул меня в предвзятости, предлагаю и "ультра-грузинскую" версию событий, дабы каждый желающий имел возможность сравнить:   http://abkhazian2001.narod.ru/trakt.htm
Итак: нарушение Георгиевского трактата
 

Прежде всего. На фиг расхожие завывания типа «Ууу, неблагодарные грузины, мы их от мусульман спасли, а они нам теперь платят черной неблагодарностью». Дурацкая позиция. Допустим, спасли. Ну и что? Во-первых, кто это «мы» и кто «они»? И те, кто спасал, и те, кого спасали, давно уже спят вечным сном, и не надо пытаться присоседиться к чужим заслугам. Во-вторых, если уж переводить на уровень «ты мне, я тебе», потомки спасенных многократно, в нескольких поколениях, расплатились за спасение, участвуя во всех войнах Империи, а потом и СССР, и поставляя Империи, а потом и СССР, едва ли не лучшие управленческие, военные, научные и культурные кадры. И в-третьих, позиция постоянного, векового и ультимативного требования благодарности за оказанную услугу в конечном итоге закономерно приводит к отторжению. Как, впрочем, и назойливое, вековое и ультимативное требование покаяний за причиненное зло. 
 a. Политический расклад на тот момент был такой. Россия рассматривала кавказский сюжет только в связи с противостоянием Турции; Иран её не интересовал вообще. В этом позиция СПб вполне совпадала с позицией Тбилиси: у Ираклия были великолепные отношения с персами, он был верным вассалом Надир-шаха, а затем Зендов, в свою очередь надежно крышевавших его от турецкой опасности. Однако к 1784 г. Ситуация изменилась. В Иране шла жесточайшая гражданская война, внешняя политика по факту перестала существовать, никаких гарантий защиты не то, что от Турции, но и от нападений горцев-мусульман (что было еще более опасно, поскольку со Стамбулом теоретически можно было говорить, а горцы просто рвали страну на куски) со стороны Ирана не существовало. Союз с Россией был единственным выходом. Правда, при этом разрывались традиционные вассальные отношения с персами, но персы на то момент были так слабы, а «горская» и «турецкая» угрозы так реальны, что думать о реакции Ирана было просто недосуг и незачем.
b. Назвать документ, подписанный в Георгиевске, «союзным договором» достаточно сложно. Это был очевидный договор о протекторате, очень напоминающий многочисленные договоры британской Ост-Индской Компании с индийскими княжествами или голландской Ост-Индской компании с раджами Индонезии. Грузия оставалась независимой во всех внутренних вопросах, отказываясь от самостоятельной внешней политики и обязуясь поставлять России «сипаев» в её войнах (с Турцией, безусловно, ибо Иран в сферу интересов России не входил). Россия, со своей стороны, обещала защищать Грузию от турок и горцев, гарантируя это, в частности, вводом в страну своего «ограниченного контингента», а также – в случае войны с Турцией и победы – способствовать возврату Грузии земель, отторгнутых турками. Важнейшим отличием Георгиевского договора, резко отличающим его от классических английских и прочих шаблонов, был пункт, согласно которому границы двух стран становились прозрачными, разрешалась взаимная миграция, а грузинские и русские дворяне, духовенство и купечество уравнивались в правах. Фактически это был договор о «двойном гражданстве», то есть, то, о чем и мечтать не смели никакие индусы, малайцы, арабы и прочие субъекты интереса Западной Европы.
c. Повторю еще раз: для России данный договор имел значение «отдаленное», в контексте еще не идущей, но неизбежной войны с Турцией. Для Ираклия, напротив, очень и очень сиюминутное: опираясь на Россию, он мог дать по ушам горцам (что и было сделано) и показать туркам (не султану, а паше из сопредельного Ахалциха, поскольку само по себе «грузинское» направление было не уровнем Стамбула), что отныне шалить становится себе дороже. Паша намек понял, и в сентябре 1786 года предложил Ираклию подписать договор о ненападении. Естественно, сепаратный, и, естественно же, подразумевающий неучастие Восточной Грузии в любых войнах с Турцией (поскольку его пашалык, как ни крути, самостоятельной единицей не являлся). Выгодно ли это было паше? Да. Он мог спокойно докладывать в Стамбул, что силы противника в надвигающейся войне будут хоть сколько-то минимизированы. Выгодно ли это было Ираклию? Безусловно. Он получал – уже сейчас! - спокойствие на турецкой границе (чего, собственно, и хотел более всего) и мог пользоваться влиянием паши на горцев, чтобы те, не имея помощи от паши, хоть сколько-то угомонились. Фишка, однако, в том, что сам по себе факт ведения переговоров с пашой был грубейшим нарушением важнейшего 4 артикула Георгиевского трактата, прямо исключающего ведение Грузией внешнеполитической деятельности без консультаций с Санкт-Петербургом и одобрения ими грузинских инициатив.
d. Известие о сепаратных переговорах, ведущихся между Ираклием и пашой, было крайне нериятным сюрпризом для российской стороны. Даже не говоря о "сипаях", летели к черту все уже подготовленные планы снабжения и передвижения войск. Представители России на Кавказе несколько раз в достаточно вежливой форме напоминали Тбилиси о том, что существуют некие обязательства, которые надо бы исполнять. Ираклий, однако, отписывался в том духе, что, дескать, nothing personal, dear friends, only business (спасибо уважаемому ra2005 за поправку), и продолжал в том же духе, по ходу дела используя русские батальоны, введенные в Грузию для защиты от врагов, в завоевательных войнах с ханами Азербайджана. В итоге договор был заключен и, разумеется, ратифицирован Стамбулом. Летом 1787 года, когда русско-турецкая война уже началась. После чего, паша получил благодарность с занесением, Ираклий избавил страну от такой докуки, как участие в войне с е1 неизбежными издержками... а русским оставалось лишь покинуть Грузию. Что они, как ни странно, и сделали, хотя, находясь на территории страны, объективно ставшей союзником Турции, вполне могли действовать иначе. Еще раз подчеркну: политика дело грязное, мораль тут не работает и, с точки зрения «only business» Ираклия вполне можно понять. Но совершенно ясно, что с этого момента русско-грузинский договор перестал работать. Формально его никто не отменял и гуманитарные статьи сохранили силу, но военная составляющая сошла на нет. Спустя всего лишь несколько лет Ираклию пришлось крепко пожалеть об этом, но это уже тема следующего «ликбеза». А пока что задам риторический вопрос: можно ли говорит о нарушении Георгиевского трактата Россией?
e. Для полноты картины. Хотя в войне 1787-91 годов Грузия участия не принимала, оставаясь сторонним наблюдателем, Россия, вышедшая из войны победителем, при подписании Ясского мирного договора потребовала  от Стамбула «отныне и навеки» отказаться от каких-либо претензий на Восточную Грузию и дать гарантии  ненападения на неё впредь. Видимо, в понимании «вероломной империи» моральные обязательства стояли выше политических и договоры должны были выполняться вне зависимости от того, как повел себя союзник.


Comments

( 32 comments — Leave a comment )
(Deleted comment)
m61
Oct. 22nd, 2008 01:38 pm (UTC)
Когда сказать нечего - к пуговицам докапываться будем? :) Что ж, прием не новый, но довольно жалкий.
putnik1
Oct. 22nd, 2008 01:46 pm (UTC)
1) Спасибо за поправку, дорогой Рамаз. Уже внес. Естественно, с принесением благодарности. Мой английский таки оставляет желать лучшего, но, с другой стороны, английский Ираклия, скорее всего, был еще хуже.

2. Охотно предоставляю доказательства, благо они общедоступны:
а) «Его высочество …намерен послать требуемых в Ахалцихе Сулейман пашею аманатов (заложников) извиняясь, что принужден к этому подданными своими и крайней необходимостью избавления от разорения своих земель о стороны турецкой. На сие имея я честь доложить его высочеству, что после заключения с Грузиею трактата 4 -го артикула в случае присылок от соседей посланников или писем, надлежит соглашатца с главным пограничным начальником, а паче всем обстоятельстве, которое требует прилежного рассмотрения.». (ЦГВИА СССР (РФ), ф.52, оп 1/194, д. 416 ч. 1, л 21 и об. Отношение С. Бурнашева к ген. П. Потемкину от 29 декабря 1786 г.) - из рапорта полковника Бурнашева Павлу Потемкину, конец сентября 1786.
б) «…а чтоб мы не дошли до сущей крайности, то для сего отправляем двух князей к паше для утверждения договоров». (ЦГВИА СССР (РФ), ф.52, оп 1/194, д. 416 ч. 1, л 26-28) - из объяснительной записки Ираклия Потемкину - декабрь 1786.
в) «…крайне скорбля, что ваше высочество и советы вельмож ваших попускаются на готовность выполнить требования Солеймана паши Ахалцихского…покорно прошу ваше высочество рассмотреть всех требований Солеймана паши, цель и всех его к вам отношений. С самих пор как начал он иметь с вашим высочеством переписку его требования были в следующем: 1. Оболщая разными мнимыми выгодами поколебать верность вашу к России; 2-е Чтобы вывести войска Российския из Грузии и избавясь от грозных защитников, обножить оную от обороны; ибо естли войски наши не были бы им грозны, не имел бы он надобности искать их вывода из Грузии … советую для пользы вашей убедительно прошу не отдавать паше аманатов, ибо этим оскорбите вы зависимость вами клятвенно утвержденную и навлечете вред собственному царству вашему.» (ЦГВИА СССР (РФ), ф.52, оп 1/194, д. 416 ч. 1, л 26-28, 30 и об. 31 и об.) - реакция Потемкина, на которую Ираклий не обратил внимания.
Ссылка:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B0%D1%82

3. Что касается "их уход прямо перед "несущественной" персидской угрозой" - так ведь уход случился в 1787, а персидская угроза стала реальностью не ранее 1793. После чего Ираклий засуетился, а СПб начал размышлять. Впрочем, подробности об этом позже.
(Deleted comment)
putnik1
Oct. 22nd, 2008 02:32 pm (UTC)
Прошу прощения, дорогой Рамаз, но Вы не совсем правы. Вернее, совсем не правы.

1. Мы совершенно точно знаем, что итогом событий, отраженных в вышеприведенной переписке, стало, о чем я подробно рассказал, подписание договора между Ираклием и пашой Ахалцихе (то есть, Турцией). В итоге чего российские войска попросили уйти из Грузии, которая стала "нейтральной", в самом начале войны. Это факты. А что из них следует, каждый решает сам в меру своей заангажированности.
2. Мы точно знаем, что "два батальона" были введены в Грузию в 1783 году и выведены из нее в 1787, когда никакой "иранской угрозы" не сущестовало в принципе. О каких-то "двух батальонах", введенных в Грузию после 1787, мне лично не известно. Если у Вас есть данные, прошу поделиться.
3. Что касается "незадолго до атаки персов", то мне не совсем понятна сама формулировка "незадолго до атаки". За сколько это - "незадолго"? Если за 8 лет (срок тоже не очень большой), то речь идет о тех самых батальонах, которые были выведены в результате... эээ... специфического понимания Ираклием союзнических обязательств. А если о каких-то других батальонах, то, повторюсь, о них лично мне ничего не известно.

К слову. С интересом прочитал Ваши заметки. Они в целом посвящены тем событиям, которые собираюсь освещать и я. Боюсь, что Ваша концепция по ходу дела будет разрушена. Что и понятно: любая концепция, специально созданная под заранее заданный результат не выдерживает столкновения с логикой и фактами.
(Deleted comment)
putnik1
Oct. 22nd, 2008 03:21 pm (UTC)
О дате ухода сказано, в частности, в статье "Правда о Георгиевском трактате или как Россия "спасала" Грузию". Эту статью, Вы, скорее всего, знаете. Проверьте. И там, кстати, сказано, что письмо об отводе войск Бурнашев получил, находясь в царской ставке под Гянджой. То есть, получается, что Ираклий, опираясь на русские войска, вел наступательные войны против третьих стран.

(Deleted comment)
putnik1
Oct. 22nd, 2008 04:21 pm (UTC)
Так оно ж и понятно, что не хотел! Они ж ему не только ситуацию стабилизировали. В статье сказано: "за 4 года не сделали ничего существенного", но согласитесь: если войскам (в том-то регионе и в той ситуации!) не приходится делать ничего существенного, значит, они уже свое дело сделали. Значит, никакой Омар-хан не смел лезть в Грузию. Зато Ираклий имел возможность вести завоевательные войны, с той же Гянджой. Опираясь - что прямо свидетельствует из его письма - на эти самые "не сделавшие ничего существенного" батальоны. Но - скажите на милость! - как следует действовать стороне, союзнгик которой ведет сепаратные переговоры с противником, вот-вот готовым напасть? Сперва предупреждают, потом (после того, как сепаратный договор заключен) уходят. Вполне естественно. А насчет "с 93 года просил вернуться" - это чуть позже.
(Deleted comment)
putnik1
Oct. 22nd, 2008 05:05 pm (UTC)
Почему врет?
1. Трактат предполагал совместные оборонительные действия и невозможность сепаратных переговоров, а тем паче договоров с противником.
2. Ираклий этот договор нарушил, заключив с турками мир, однако пытался оставить русские войска в Грузии для решения своих локальных вопросов, в том числе ведения наступательных войн.
3. Естественно, он пытался их придержать. Но, пардон, в каком качестве? В качестве вспомогательных сил? Или наемников?
4. Естественно, Россия войска вывела. Не говоря уж о том, что в такой ситуации смешно поддерживать того, кто тебя очевидно кинул, ей элементарно нужны были опытные солдаты на СВОИХ фронтах.
(Deleted comment)
putnik1
Oct. 22nd, 2008 06:13 pm (UTC)
Уважаемый Рамаз.
Прежде всего, попросил бы Вас выбирать выражения. "Врете" оставьте для кого-нибудь другого. Договорились? Если я где-то употребил неточное слово, суть от этого не меняется. В Вашем тексте на эту тему я нашел немало прямых передержек и фальсификаций, однако не стал на эту тему высказываться.
Теперь по сути.
1. После сепаратного мира, заключенного Ираклием ВОПРЕКИ существующему договору с Россией, военные статьи Георгиевского трактата перестали действовать. После чего пребывание русских войск на территории Грузии утратила смысл: Россия не нанималась в защитники тем, кто ее кидает, и более того, во вспомогательные силы страны, воюющей на не интересующем ее направлении.
2. Вопрос "вредило ли России" заключение за её спиной сепаратного мира с противником, против которого договор и заключался, больше похож на издевательство. Впрочем, отвечу. Коротко. Да, вредило. А почему, попытайтесь догадаться сами. Желательно, без ссылок на НАТО, а с учетом реалий того времени.
3. Перечитайте текст трактата, и Вы поймете, что мешало Ираклию (уважай он хоть в какой-то степени им же подписанные документы) "заключать мирные договоры направо и налево".
4. А насчет "новой бумаги" не извольте тревожиться: еще как предъявлю. В слудующей части.

Подведем итоги.
Главное: Вы согласились с моим основным тезисом, признав, что Георгиевский трактат в своей военной части перестал действовать после объективного предательства Ираклия. Именно это я и хотел доказать. Я рад. Ибо тем самым снимается один из самых излюбленных тезисов сторонников теории "Россия - вечный враг Грузии". А именно: что Россия якобы НАРУШИЛА свои обязательства, бросив Грузию на съедение Ага-Магомеду ВОПРЕКИ статья Георгиевского трактата.
beroma
Oct. 23rd, 2008 07:41 am (UTC)
я правильно понимаю, вы называете предательством заключение "вынужденного" мира ираклием с ахалцихским пашой в 1786, для спасения своей страны. т.е. чтобы это не считалось предательством, и во исполнение буквы договора, нужно было "сложить голову"?

и все таки как вы прокомментируете тогда то, что батальоны, а ведь они содержались в КК "Для охранения владений карталинских и кахетинских от всякого прикосновения со стороны соседей", не "сложили голову" в 1784-5, во время опустошительного нашествия омар-хана, так же во исполнение буквы договора? равно как и "вынужденное" неоказание помощи с кавказской линии?

хронология
трактат, ввод батальонов - 1783
нашествие «науськанного портой» омар хана – 1784-85
договор о ненападении с пашой – 1786
вывод батальонов – 1787
кстати
причина вывода батальонов от Потто:
«Между тем, события второй турецкой войны сосредоточили все внимание России на берегах Дуная. Два батальона, оставленные в Грузии, не могли принести существенной пользы в случае нового вторжения неприятеля, а только сами легко могли пасть жертвой его. И так как усилить их решительно было нечем, то полковнику Бурнашеву приказано было оставить Тифлис и возвратиться на Линию. В то же время и все устроенные Потемкиным укрепления по дороге в Грузию были уничтожены. Первая попытка России прочно утвердиться в Грузии окончилась, таким образом, неудачей.»
удивительно, но Потто ничего не упоминает о предательстве, хотя имхо, он не примянул бы.


«и продолжал в том же духе, по ходу дела используя русские батальоны, введенные в Грузию для защиты от врагов, в завоевательных войнах с ханами Азербайджана.»

во первых это прямо следует из арт. 4 сепаратный:
«Е.и.в. обещает в случае войны употребить все возможное
старание пособием оружия, а в случае мира настоянием о
возвращении земель и мест, издавна к царству Карталинскому и
Кахетинскому принадлежавших, кои и останутся во владении царей
тамошних на основании трактата о покровительстве и верховной
власти всероссийских императоров, над ними заключенного.»
Ереванское, Гянджинское и Нахичеванское ханства были вассалами КК с середины 18в.

а во вторых, это могли быть не «завоевательные походы», а «гонки» за лезгинскими, аварскими, турецкими «партиями».
putnik1
Oct. 23rd, 2008 11:50 am (UTC)
Уважаемый beroma.
Во-первых. Речь ни в коем случае не идет о "предательстве". По понятиям того времени и того региона Ираклий имел полнок право поступить так, как поступил. Но и Россия - в ответ - имела право скорректировать свой подход к проблеме помощи Грузии. Что же до Потто, то он писал свои записки в то время, когда Грузия была уже прочно интегрирована в Империю, и доставать из шкафов старые скелеты, обижая грузинскую знать, с которой он был дружен, никакого резона не было.
Во-вторых. Вопрос о ханствах очень спорен. Ираклий подчинил из по праву меча в период фактического развала Ирана. А что взято мечом, мечом и отнимается. Право войны-с. К тому же Ираклий, подчиняя ханства, фактически выполнял роль "смотрящего" от имени Керим-хана Зенда, полностью ему доверявшего. Уходя "под Ираклия", ханы оставались в сфере влияния Ирана, только система сюзеренитета усложнялась, из прямой становясь косвенной. После отказа Ираклия от подчинения Ирану эта система переставала работать.
3. Не думаю, что осада Гянджи может быть расценена как "гонки" за горскими бандитами.
beroma
Oct. 23rd, 2008 12:38 pm (UTC)
«Речь ни в коем случае не идет о "предательстве".»

Однако парой постов выше, речь ведется именно об этом.


Уважаемый putnik.
Мне просто несколько удивительно, что вы очередной раз опускаете _причины_ заключения мира с пашой, из которых очень хорошо видно что договор заключался, совсем не из за - «по понятиям того времени и того региона». И то, что согласно трактату, РИ обязалась эти причины предотвратить, и отсутствие действий по предотвращению, точно так же можно расценить как нарушение трактата (тогда вопрос кто же первый?). Это де юре, де факто же, ни РИ не могла реально оказать помощь и предотвратить, ни КК не могла не подписать договор с пашой. В этих красках, мое мнение, говорить о «предательстве» Ираклия, "обеляя" события 1895г., имхо как минимум не объективно.


«Потто, то он писал свои записки в то время, когда Грузия была уже прочно интегрировала в Империю, и доставать из шкафов старые скелеты, обижая грузинскую знать, с которой он был дружен, никакого резона не было.»

Это не мешало однако ему, высказываться мягко говоря через чур прямо, что могло быть обидно не только представителям груз. знати.


«Во-вторых. Вопрос о ханствах очень спорен. Ираклий подчинил из по праву меча в период фактического развала Ирана.»

В чем спорность? В термине «издавна»? 30-40 лет (считай поколение, а то и два) для того времени это «издавна» или нет? Не говоря о том, что формула в трактате могла быть истолкована так, что имелись в виду земли времен Давида, Тамар и т.д. Не вижу противоречий.


«К тому же Ираклия, подчиняя ханства, фактически выполнял роль "смотрящего" от имени Керим-хана Зенда»

Фактически, для обсуждаемого вопроса, и для русских батальонов, Ираклий их подчини, три с половиной десятка лет назад.


«Не думаю, что осада Гянджи может быть расценена как "гонки" за горскими бандитами.»

Приношу извинения, не точно выразился, следует читать: «это могли быть не <только> «завоевательные походы»».


зы. Можно поинтересоваться источником, откуда у вас информация о том, что батальоны «попросили уйти»?
putnik1
Oct. 23rd, 2008 06:03 pm (UTC)
Уважаемый beroma.
Прежде всего.
Что касается "попросили уйти" - я, бузесловно, неточно выразился. На самом деле Ираклий хотел бы оставить эти войска как вспомогательные, но при этом не исполняя своих обязательств по договору. Объективно, это и называется "указать на дверь", ибо в данной ситуации войскам РИ делать в Грузии было нечего.
Что касается "предательства", то - опять же объективно - заключение сепаратного мира с врагом своего старшего партнера (в нарушение статьи, прямо запрещающей ЛЮНИМ СТОРОНАМ сепаратные переговоры) накануне войны, под которую, собственно, и был "заточен" договор, трудно назвать иначе. Однако, поскольку термин "предательство" имеет ярко выраженный отрицательный оттенок и может быть расценен как проявление необъективности, я его уже снял. Видимо, в начале 3 части специально об этом скажу.
Хочу, однако, отметить, что цепляние к словам и оговоркам есть признак невозможности оспорить суть тезисов.
Теперь конккретно по Вашим замечания.
1. О записках Потто. Возможно, Вы правы. Возможно, я. А самого Потто, увы, уже не спросишь.
2. О ханствах. У иранских властей могло быть (и было!) иное мнение, а Россия на тот момент с Ираном не враждовала. Грузию она "брала под крышу", как христианское государство, и это было аргументом. Но забирать чужое не намеревалась. Ираклий же, с точки зрения Ирана, имел право контролировать эти земли лишь потольку, поскольку сам был фактически представителем Ирана.

beroma
Oct. 24th, 2008 07:47 am (UTC)
Уважаемый putnik.
Вы можете прямо ответить на вопрос о причинах заключения мира с пашой?
Почему он был заключен?
И не перестал ли действовать трактат в военной части, в момент нашествия Омар-хана, когда батальоны сидели в тбилиси?
Пожалуйста, если можно.

«Что касается "попросили уйти" - я, бузесловно, неточно выразился. На самом деле Ираклий хотел бы оставить эти войска как вспомогательные, но при этом не исполняя своих обязательств по договору. Объективно, это и называется "указать на дверь", ибо в данной ситуации войскам РИ делать в Грузии было нечего.»

Вы извините, но это иначе как домыслы не назвать.
Батальоны в КК находились и действовали согласно артикулам трактата, а именно: - «Для охранения владений карталинских и кахетинских», и для употребления «всего возможного старания, пособием оружия, а в случае мира настоянием о возвращении земель и мест, издавна к царству Карталинскому и Кахетинскому принадлежавших».
Это написано в трактате? Да.

«У иранских властей могло быть (и было!) иное мнение»

Ну так иное мнение было и у ханств ,а у населения ханств было третье мнение :)
Какая разница как к этому относился Иран? К обсуждаемому вопросу это отношения не имеет. Учитывая что в описываемый период в Иране вообще не было легитимной власти. Использование батальонов в операциях с ханствами, повторюсь, никак не противоречило трактату (если противоречило, дайте артикул, какому) наоборот это было исполнение условий трактата со стороны РИ.


«Грузию она "брала под крышу", как христианское государство, и это было аргументом.»

Вы намекаете на то, что ханства были «не христианскими»?
А где в трактате, кроме А 8, где говорится о месте каталикоса, упоминаются вопросы вероисповедания? Везде говорится о народе «карталинском и кахетинском» либо «народы тех царств», как вы понимаете это не только грузины, и не только христиане.


«Но забирать чужое не намеревалась.»

Прокомментируйте пожалуйста артикул 2, и сепаратный артикул 4, георгиевского трактата.


«Хочу, однако, отметить, что цепляние к словам и оговоркам есть признак невозможности оспорить суть тезисов.»

Если вы мне покажете места, где я цепляюсь к словам, буду благодарен.
По сути тезисов, как раз я жду ответа, _причины_ заключения договора с пашой, вами все еще игнорируются, а это как раз и есть самый спорный момент.
К слову, «предательство» я имел ввиду, не как термин/слово, а как действо, а про «попросили уйти», я же не знал что вы имеете ввиду, я думал у вас какой то документ есть, и попросил просто уточнить.

Думаю вы не до конца понимаете мою позицию.
Я в принципе против любых «нарушений трактата», какими бы то не было сторонами.
Объясню.
Трактат был заключен в таком виде, что на тот момент, и на ближайшее будущее, был _невыполним_.
РИ не могла выполнить именно военную часть трактата. Два батальона годны лезгинские банды гонять, но ни с Омар-ханом, ни позже с «персидским евнухом», реальной помощи не смогли бы оказать, сложили бы головы вместе с грузинами, покрыли бы себя славой, и все. Именно по этому они были выведены. Именно поэтому, когда ситуация сложилась так что была возможость послать не «батальоны», а армию, дело пошло.
Ираклий же точно так же был связан по рукам, не заключи он мир с пашой, КК, уже лежавшей в руинах к тому моменту, могло бы и не быть вообще. Своими силами отразить подобное нашествие он не мог, и русские батальоны тоже не помогли. Что ему оставалось делать? По моему это был единственный выход. Именно по этому мир и был заключен. Именно по этому в описаниях событий не вставало никогда вопроса о «предательстве».
Кто во всем этом виноват СПб или Т? А бог его знает, подписали оба…
А сегодня, то с одной, то с другой стороны сыпется обвинения в предательстве.

Зы. Моменты политического характера я опустил, насколько был выгоден РИ царь Ираклий и его желания, это отдельный разговор.

putnik1
Oct. 24th, 2008 12:50 pm (UTC)
А знаете, уважаемый beroma, в ряде Ваших доводов есть повод для размышлений. Они не опровергают общую концепцию заметок, но ставят автора перед необходимостью уточнить ряд деталей. Я этим, несомненно, займусь по окончании работы над основным текстом. Спасибо!
mcarrow83
Oct. 28th, 2008 02:16 pm (UTC)
вы слышали вообще об источниковедении? Что представляет собой ВАШ источник? автор привел письма и документы. Вы трясете сомнительным текстом, по-моему из вики. А вики пишут любители.
(Deleted comment)
mcarrow83
Oct. 29th, 2008 06:10 am (UTC)
ну тогда вам ничего не поможет уже :) Статья из журнала ВПК - несомненно, написана специалистом и не подлежит сомнениям. Знаю я, как подобные статьи пишутся. На заборе вот тоже пишут.
beroma
Oct. 22nd, 2008 03:20 pm (UTC)
спорный момент договора с пашой
имхо, после разорительного нашествия омар-хана 1785 (кстати где были батальоны), подобная дипломатическая активизация ираклия (даже египет), может говорить если не об "отложении" от РИ, то о попытке разворота векторов в сторону порты, конечно не без давления со стороны последней (собственно сам поход аварцев), являлось ли это нарушением трактата со стороны КК? больше на подставу смахивает :)
поход же ага мохамед хана в 1795, вернул все на места.

"(поскольку его пашалык, как ни крути, самостоятельной единицей не являлся)."
само собой, но в тоже время де факто был достаточно независим, особенно касательно сепаратных переговоров :), и в турции и особенно в иране это было в порядке вещей, постоянные волнения и отложения "единиц".
хотя в данном случае, конечно же это была "рука турции", но я бы не исключал...
beroma
Oct. 22nd, 2008 03:43 pm (UTC)
понятно что два батальона, вероятно большой пользы с аварцами не принесли бы, но это такое же нарушение трактата, как и союз ираклия с пашей.
в итоге то КК лежала в руинах: "Вся Грузия лежала в развалинах и находилась в таком положении, в каком не была со времени разорения ее шах-Аббасом."
mcarrow83
Oct. 28th, 2008 02:18 pm (UTC)
одна страна фаткически несиполняет условия договора, что остается делать второй? Неукоснительно исполнять по букве? Глупо.
beroma
Oct. 28th, 2008 07:28 pm (UTC)
"одна страна фаткически несиполняет условия договора"
вы какую сторону, простите, имеете ввиду? :)

для справки, выше, я уже приводил хронологию, обратите внимание на года:
1783 - заключен трактат, ввод батальонов
1784 - батальоны работают, пресекают деятльность "лезгинских разбойничьих партий"
1785 - нашествие омар-хана, науськанного портой, КК в руинах, батальоны не справиляются со своей задачей, де юре - не выполняются условия трактата.
1786 - вынужденный мир, заключенный ираклием с ахалцихским пашой, де юре - в нарушение условий трактата.

повторю тезис, опять же выше все есть:
де факто - РИ (на линии не хватало войск + выступлени в чечне, кабарде да и вообще по всему с.кавказу, ну а силами батальонов проблемму было не решить), не имела возможностей выполнить условия трактата в его военной части, не могла защитить границы силами двух батальонов.
де факто - КК (вся территория которой была в руинах, только только построенные производства разграбленны и разушены, поля сожжены, урожай "собран", жители угнанны, по стране, с самыми "добрыми намерениями", валандаются 15-20К дагестанцев и турок), не имела возможностей выполнить условия трактата в дипломатичекой его части, не могла не заключить мир с пашой, читай с турцией, читай чтоб омар хан ушел.
де факто - как говорится +1 турецким "агитаторам", работа выполнена практически на отлично.

так какая из сторон должна была, "исполнять по букве", читай "сглупить"?
РИ должна была положить батальоны, или оголить линию? или КК должна была понести еще более страшные потери, а в тот момент читай практически перестать существовать?

выше я уже писал свое виденье по этому вопросу (георгиевкий трактат).
hamelia
Oct. 22nd, 2008 03:47 pm (UTC)
Очень интересно, спасибо за ликбез!
Объясните пожалуйста, что там за история с инвеститурой в дополнительном артикуле договора? Зачем императрица присылает царю вторую корону вдобавок к традиционному венцу?
М.б. это копия образца Священно-римской империи? Не припомню, когда российские государи кому-нибудь присылали короны.
Загадка!
(Deleted comment)
hamelia
Oct. 22nd, 2008 04:12 pm (UTC)
Видимо, так. Значит, первый и единственный случай вассального коронования? Или еще какие-нибудь герцоги Ольденбургские получали венец из рук императора??

Вот еще на днях встретилось:
"Гдаря Иверскiе земли, Грузинскихъ Царей, и Кабардинскiе земли, Черкаскихъ и Горскихъ Князей и иныхъ многихъ Государствъ Гдаря и Обладателя" (из титула Федора Иоанновича, 1592). Как Федор с Грузией связан? Северный Кавказ - более-менее понятно, но Закавказье?!

http://www.geocities.com/eurprin/russia.html
putnik1
Oct. 22nd, 2008 04:16 pm (UTC)
Насколько мне известно, инвеституру получали и кайсацкие ханы. В виде специальных блях. А титулатура Федора подразумевает принесение присяги Александром Кахетинским. Присяга эта, конечно, осталась без последствий, а самом Алексанлру принесла только горе, но из титула уже - естественно - никуда не делась.
hamelia
Oct. 22nd, 2008 04:18 pm (UTC)
Спасибо огромное за справку!
putnik1
Oct. 22nd, 2008 04:13 pm (UTC)
Да, меня это тоже заинтересовало. Мои друзья, специалисты по геральдике, считают, что Екатерина тем самым: (а) подчеркивала, что Восточная Грузия, становясь протекторатом, не теряет независимости, (б) - и это куда важнее - тем самым легитимировала МОНАРШИЙ статус Ираклия. Поскольку, хотя царский титул и сан в Грузии существовали с древнейших времен, к описываемому времени это был, так сказать, продукт для внутреннего употребления (персы рассматривали грузинских царей так же, как турки господарей Молдовы и Валахии или ханов Крыма - как наместников с особым титулом, а с точки зрения Европы грузинские цари вообще былри туземными князьками с неопределенным статусом. Корона, присланная из СПб, этот статус опрделяла и закрепляла в рамках европейской политики. То есть, выводила Грузию из формальной Азии в формальную Европу.
baltvilks
Oct. 24th, 2008 03:54 am (UTC)
Ликбез - дело хорошее, а не почитать-ли классиков на эту
Ликбез - дело хорошее, а не почитать-ли классиков на эту тему?

Вот у меня на сайте - отрывки из книг некоторых «классиков» истории Грузии, посвятивших этому вопросу всю свою долгую и достаточно спокойную жизнь.

Для владеющих английскою мовою:
http://www.conflicts.rem33.com/images/Georgia/Lang_2.htm
(по теме - в самом низу)
http://www.conflicts.rem33.com/images/Georgia/Lang_22.htm

А вот еще на немецком
http://www.conflicts.rem33.com/images/Georgia/wurzeln_1783_1832.pdf

и итальянском http://www.conflicts.rem33.com/images/Georgia/Annesione.htm

putnik1
Oct. 24th, 2008 12:52 pm (UTC)
Re: Ликбез - дело хорошее, а не почитать-ли классиков на э
Ба, какие люди! Рад, искренне рад... В чатах давно не сижу, нет времени, но соскучился. Спасибо за материалы, очень интересно и многое объясняет. Но - вообще-то - ты, как специалист, мог бы народу кое-что и объяснить. Не все ж тут полиглоты... -))
baltvilks
Oct. 25th, 2008 12:46 am (UTC)
Re: Ликбез - дело хорошее, а не почитать-ли классиков на э
Так вот... времени-то тоже нет.
Может на днях если...
ivan_kuzmich
Jul. 30th, 2015 12:25 pm (UTC)
Re: Ликбез - дело хорошее, а не почитать-ли классиков на э
Ого!
На всех трех свободно.
Сильно....
(no subject) - magictop30 - Oct. 25th, 2008 09:20 am (UTC) - Expand
ebanat_kaliya
Oct. 25th, 2008 01:01 pm (UTC)
копаться в прошлом - неблагодарное занятие...

просто надо дружить с сильными соседями... это закон жизни...

если не дружишь - получаешь оплеуху... а если дружишь с врагом сильного соседа - то тебе 2 оплеухи... а если еще и выёбываешься, пытаясь скрыться за спиной дальнего дяди - тебе 3 оплеухи...

такой закон действует на всей территории этой планеты как для отдельных человеков в доме, так и для государств... и прекратит действовать вместе с исчезновением людишек как вида...
abram
Oct. 25th, 2008 04:00 pm (UTC)
Вы удивительный человек! Постоянно натыкаюсь на Ваши реплики. Всюду! :0
xeus_top_999
Oct. 25th, 2008 06:10 pm (UTC)
Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса самых обсуждаемых тем в Живом Журнале.
Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус
( 32 comments — Leave a comment )

Latest Month

August 2017
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner