?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

 И вновь - никаких открытий. Всего лишь максимально сжатая подборка фактов, в принципе, известных каждому более или менее прилежному школьнику, но не известных взрослым людям, любящим упрекать Россию в постоянной агрессии против Западной Европы. Считаю также своим долгом поблагодарить френда babs71 за  исключительно ценные уточнения к п. 4, позволившие внести некоторые необходимые правки и дающие мне основания считать его равноправным соавтором данной части "ликбеза".   

Не сосчитать, сколько раз Россия воевала с Турцией, и что же - неужто всегда турки нападали? Кто куда-то прорубал окно и на чьих землях стоит СПб? Что надо было русским войскам в городе Берлин? И с какой стати Суворов шлялся по Альпам, грабя до последней нитки мирных крестьян, до сих пор помнящих эти грабежи?




 

1. Из 11 русско-турецких войн, случившихся в 17-19 в.в., восемь раз войну объявляла именно Турция, причем, как правило, объявляла её официально, уже фактически начав боевые действия. Это не значит, что какой-нибудь Сулейман-паша атаковал города-герои Смоленск, Курск, Новгород, Суздаль. Но… Первая из одиннадцати началась с прихода некоего Кара-Мустафы-паши с регулярной армией Порты на берега Днепра. Последующие, вплоть до 1787 г., по приказу из Стамбула начинали крымские Гиреи, конница которых (еще до официального объявления войны) разорявших южные окраины России. Доходя как раз до города-героя Курска. Что, собственно, делали и в «мирные» промежутки времени. По той простой причине, что работорговля была едва ли не важнейшей статьей экспорта Крымского ханства и главным источником дохода для вечно голодных перекопских кочевников. В итоге довольно скоро военные действия переносились на турецкую территорию, и начиналась «агрессия». Кое-кто считает исключением вторую (Крымские походы Голицына и Азовские походы Петра)  и десятую (она же Крымская) войны. Однако походы Голицына осуществлялись в рамках борьбы с ежегодными набегами все тех же Гиреев, а поводом к Крымской стал ввод Россией войск в вассальные султану Молдову и Валахию, на что Турция, дескать, закономерно ответила объявлением войны. Но – опять «но». Вассалы вассалами, однако по условиям Ункяр-Искеселийского договора 1833 г. Россия была гарантом неприкосновенности автономного статуса Дунайских Княжеств и войска были введены в ответ на попытку Стамбула этот статус изменить. К тому же сам проект был задуман Англией и Францией, подтолкнувших Турцию к войне с целью разгромить и расчленить Россию. И наконец, безусловное исключение: война 1877-1878 годов. Та самая, которая «Турецкий гамбит». Тут уж никуда не деться, это мероприятие было и объявлено, и начато Россией. После того, как Турция отказалась подчиниться требованиям России, Франции и Англии о прекращении геноцида балканских славян. Всем, кто назовет это агрессией, рекомендую поговорить с болгарами и македонцами.

 2. 17 век - время взлета Швеции. Усилившись при династии Ваза, страна стала региональной сверхдержавой с претензиями на всеевропейское влияние. Швеция активнейшее участвовала в Тридцатилетней войне, порвав на куски Германию, отняла у Польши почти все Поморье, брала штурмом Варшаву, жгла Вильно, оттяпала у Дании половину её исторической территории (Сконе). Ну и Россию не обошла вниманием: пока Московию терзала Смута, шведы ввели на русскую территорию войска (правда, по договору, который тут же нарушили) и захватили практически весь Северо-Запад, включая Новгород. Новгород, впрочем вернули, но взамен вынудила слабенькое, только-только ожившее русское правительство отдать всю Ижорскую Землю. То есть, полностью закрыла России дорогу к Балтике. В принципе, конфликт можно было уладить миром, поскольку Москва задолжала Стокгольму за некоторые услуги в период Смуты, а заплатить вовремя не смогла. Однако впоследствии Романовы раз за разом предлагали выплатить задолженности с процентами (что не исключалось статьями Столбовского договора), однако шведы всякий раз от операции "долг в обмен на территории" уклонялись.Неудивительно, что к концу 17 века ВСЕ соседи Швеции, униженные и ограбленные ею, объединяются в Северную Лигу – ради обуздания агрессора и возвращение своего, кровного. В январе 1700 года Польша и Дания атакуют Швецию - и получают по мозгам. Сильно. Дания мгновенно выбита из войны, а Польша истерически просит помощи - и получает её. Дальнейшее известно. Можно ли назвать агрессией войну за возвращение собственных земель, захваченных соседом в дни, когда страна была слабой? Об этом лучше спросить у моих грузинских оппонентов.
В итоге Северной войны из победителей в накладе не остался никто. Даже почти не воевавшая Дания и постоянно битая Польша вернули себе кое-что, а Пруссия под сурдинку отхомячила Померанию (Польша была против, но кто ж её спрашивал?). Россия, как известно, вернула Ижорскую землю (с будущим СПб). А также приобрела изрядный кусок бывшей польской Померании (Польша, впрочем, тоже за несколько десятилетий до того овладела ими не с согласия владельца). Это было вполне в порядке вещей не только по меркам того времени, но и по правилам более поздних времен). Так что, думаю, нет оснований считать Россию
более агрессивной, нежели Данию, Польшу или – тем паче - Пруссию. Тем паче, что именно Россия вытянула на себе основную тяжесть военных действий. Кстати, Польша и Пруссия зарились еще и на Курляндское герцогство, но именно Россия выступила гарантом его независимости.

3. Семилетняя война. Ситуация практически та же, что и с Северной. В Европе появляется новый хищник. Очень зубастый. Фридрих, объясняющий начало своих войн "наличием хорошей армии и живостью своего характера". Война эта фактически (по тем временам) мировая, поскольку за спиной Фридриха стоит Англия, щедро его финансирующая и - пока Пруссия громит Францию и Австрию - прибирающая к рукам французские колонии. России эта война, в принципе, совершенно не нужна (Фридрих на Восток не смотрит, ему бы Австрию обкорнать), но у СПб, черт побери, договор о взаимопомощи с Веной, а договоры, черт же побери, должны выполняться. Тем не менее, воевать Россия не хочет и тянет до упора. Вступает лишь тогда, когда французы крепко потрепаны, а австрийцы фактически размазаны в пыль. И очень удачно. Если проигрыши Фридриха (он не был совсем уж непобедим) союзникам имели тактическое значение, то после российских побед прусская военная машина фактически перестала существовать, а Кенигсберг и Берлин оказались под русским управлением. Фридрих умолял о мире. Австрия и Франция не соглашались, ориентируясь на добивание. Но Россия говорит "да". И не просто заключает мир, но и
уводит войска со всех занятых территорий. Без аннексий и контрибуций. Позже станет модным обвинять Петра
III, заключившего этот мир, в измене национальным интересам России, но если по совести, то этот невезучий царь, судя по всему, просто понимал, что нельзя брать чужое, то, что в Россию не интегрируется. Вопрос по итогам: можем ли мы считать в данном случае Россию агрессором?

 4. Вспоминаем прописи. Конец 18 века. Революция во Франции ломает все правила и крушит все устои. А заодно и границы. Республика переворачивает вверх дном мир. Площади Парижа залиты кровью, во рвах лежат тысячи обезглавленных "врагов народа", а в обозе революционных армий едут передвижные гильотины. О диких грабежах на "революционизированных" территориях умолчим. Особенно страдает ближайший сосед Франции - Св. Римская Империя (Австрия). Французы захватили Италию, заняли Швейцарию, вошли в Тироль. В этой ситуации Австрия умоляет Россию о помощи. России, в принципе, на фиг эта война не нужна. Но - гильотины и прочая дребедень нужны еще меньше. А главное: договор. Павел - не тот мужик, который нарушает договоры. Так что русская армия идет в Италию. И побеждает. Не для себя - для Австрии. Каких-либо территориальных интересов у Павла в этой войне нет. Сложные политико-дипломатически нюансы опускаю за ненадобностью, но факт в том, что у корпуса Суворова, ни единого поражения не потерпевшего, в конце концов возникла необходимость отступать. А отступать получается только через Швейцарские Альпы. И русская армия совершает свой знаменитый переход. Суворов, как известно, прорывается и уходит. После чего Австрия вскоре мирится с Францией, Павел рвет договор с Веной и заключает мир с Республикой. За что его вскоре и душит английская агентура. Скажите на милость, есть ли в этой истории хоть малейшие признаки русской агрессии? И еще. Отступая через Альпы, войска Суворова не имеют никакого обоза. Ни обуви, ни теплых вещей, ни продовольствия. Австрийцы ничего не дают. Так что, действительно, по ходу подъема-спуска происходят реквизиции. И официальные – под расписку (после войны, кстати, по этим распискам СПб аккуратно расплатился), и неофициальные (курка, млеко, яйки). Грабят, то есть. Но вот вопрос: кто решится утверждать, что в таких условиях другая армия вела бы себя иначе?

 

 



Comments

( 30 comments — Leave a comment )
sander_gambit
Oct. 21st, 2008 02:13 pm (UTC)
камрад, а ссылка на автора где?
Это часть ответов публициста и писателя Льва Вершинина (ЛВ) на грузинском форуме

http://www.abkhazeti.net/forum/index.php?topic=6140.5740

Его позиция прогрузинская-нейтральная-корректная и достаточно объективная, ЛВ очень уважаем частью тамошней адитории. Эта цитата - часть его ответа на попытку неадакватных грузин выставить России как сплошное зло на протяжениии всей истории. После того как аппоненты слили дискуссию, тамошние модераторы официально запретили ему писать на эту тему, сказав что подобные посты "обеливающие РФ в прошлом" будут тереть. Хотя во время русско-грузинской войны его весьма любили, за принципиальную поддержку Грузии. (но он не руссофоб, как не странно)
boa_constrictr
Oct. 21st, 2008 02:23 pm (UTC)
Вообще-то putnik1 здесь и ЛВ там - одно и то же лицо.
putnik1
Oct. 21st, 2008 02:36 pm (UTC)
Как-то на себя ссылаться неудобно... -)))
sander_gambit
Oct. 21st, 2008 02:41 pm (UTC)
(смущенно краснеет)

очень рад. Тот форум читаю ради ваших постов.

ЗЫ. Вы фантастику и фэнтази ещё пишите? С удовольствием прочитал вашу страничку на СамИздате. И ещё, подскажите, пожалуйста, - где можно ознакомиться с вашими свежими (после 2004 года) статьями?
te_el
Oct. 21st, 2008 07:49 pm (UTC)
Почитал - меня чуть не стошнило. Это при том, что мллюзий насчет грузин не имел...
sander_gambit
Oct. 21st, 2008 07:57 pm (UTC)
Этот ещё приличный местами. Но тоже загнивает (читаю середины августа), модераторам надоело видимо играть в соблюдение нейтральности.
putnik1
Oct. 21st, 2008 08:12 pm (UTC)
Этот форум, можно сказать, крайне умеренный. С немалым процентом трезвомыслящих людей.
te_el
Oct. 21st, 2008 08:26 pm (UTC)
Н-да. Каковы же НЕумеренные... Лев, Вы свидетель: я был против того, что там делала Россия. Но прочитавши такое, испытываю сильное желание написать нечто вроде: "Русские вам вставили по самые гланды - и правильно сделали. Потому что животные должны знать свое место. И все, что вы можете - это биться головой о монитор и устраивать истерики".
putnik1
Oct. 21st, 2008 08:40 pm (UTC)
Жестко. Людей можно понять. По крайней мере, беженцев. Хотя, конечно, элемент социального невроза очевиден.
te_el
Oct. 21st, 2008 09:41 pm (UTC)
Да бросьте! Такого рода людишки по жизни своей в состоянии перманентной истерии. Достижений нет, успехов нет, ничего нет. Остается выпячивать многострадальность - как будто у других история шла как по маслу.
putnik1
Oct. 21st, 2008 09:45 pm (UTC)
Там есть немало умных, вполне состоявшихся людей. Но они потеряли родные дома. Не всем это дано пережить, даже если жищнь наладилась. А ведь наладилась далеко не у всех.
te_el
Oct. 21st, 2008 10:08 pm (UTC)
Ну так пусть скажут спасибо своему Мишико. Которого они, кстати, яростно поддерживали, заранее смакуя успех предстоящей карательной экспедиции. Хотите ссылочки дам на дискуссию в моем журнале еще в феврале 2006-го? А дальше - "ты хотел войны - ты ее получишь".
putnik1
Oct. 21st, 2008 10:17 pm (UTC)
Согласен.
sander_gambit
Oct. 21st, 2008 09:13 pm (UTC)
Да, вы правы. По сравнению с чеченскими, он почти идеален. У меня была мысль зарегистрироваться, когда временами читал откровеный бред на темы российской истории, китайцев и Сибири, но потом подумал, что не стоит. Т.к. ничего полезного бы не вышло. Не поняли бы мы друг друга. Слишком много боли и предрассудков сейчас разделяет Грузию и Россию.
babs71
Oct. 21st, 2008 03:03 pm (UTC)
Батюшки, вы тот самый Лев Вершинин? Очень люблю ваши книги.
И, кстати, присоединяюсь к вопросу предыдущего оратора - вы фантастику еще пишете? ;-)
putnik1
Oct. 21st, 2008 03:09 pm (UTC)
Сейчас по уши ушел в завершение цикла "Приговоренные к власти" (о наследниках Александра, может быть, Вы первые две даже читали), так что на фантастику, учитывая кучу всяких других дел, времени не остается. -((
sprinsky
Oct. 21st, 2008 06:18 pm (UTC)
Кстати, когда ждать третьих "Приговоренных"?
worder
Oct. 21st, 2008 07:10 pm (UTC)
И продолжение Сельвы
sprinsky
Oct. 21st, 2008 07:26 pm (UTC)
C Сельвой, боюсь, случилась та же история что и с "Иеро" Стерлинга Ланье. Две части сделаны, а дальше стало неинтересно. Правда, аббат Иеро оказался слишком живым и наши люди ему помогли. Мегацикл продолжения похождений аббата видел многажды, но так и не сподобился прочесть хоть одно продолжение.
Но логика подсказывает, что Сельву все-таки стоит закончить. Даже есть рабочее название последней части - "Сельва когда-нибудь кончится" (с) Маха
putnik1
Oct. 21st, 2008 08:10 pm (UTC)
Та же беда у Верочки Камши. После "Босворта" ей стало неинтересно продолжать Арцию. Но поскольку народ (и я в том числе) давит, а она, как практикующий писатель, вынуждена быть чуткой к требованиям масс, есть надежда, что арцийский цикл все же завершится.
sprinsky
Oct. 21st, 2008 08:55 pm (UTC)
Вечная, повторяющаяся история, увы. А все же, как там с "Приговоренными"? Понятно, что работа, разъезды, пожирание бесценного личного времени, но сообщение о готовности книги было чуть ли не год назад. Пора бы и в бумаге появится.
andrei_e
Oct. 22nd, 2008 01:48 pm (UTC)
Кстати: насчет "грабежей мирных швейцарских крестьян".
Швейцария (Швейцарская Конфедерация) до самой середины XIX века считалась в Европе чем-то вроде нашего Кавказа (или нынешнего Афганистана). Крестьян там было очень и очень мало, а население, в основном, жило за счет торговли, таможенных сборов (на крошечном пятачке сходилось сразу несколько торговых путей и все они лежали сразу через десятки границ независимых государств-кантонов), "контрактной службы" в армиях европейских государей и... откровенного грабежа. И все соседи Швейцарии немало от "мирных швейцарцев" натерпелись. Горцы - они горцы и есть. Мир там был весьма и весьма призрачным - нередко один кантон вполне реально воевал с другим. Последний такой "междусобойчик" - гражданская война - состоялся как раз перед объединением Швейцарии в конце 1840-х годов. Начало превращению горской вольницы в по-настоящему мирных бюргеров положил Наполеон, изрядно перетряхнувший Швейцарию, повырезавший особенно буйных, и впервые по-настоящему объединивший ее в некое подобин государства. Думаю, что не последнюю роль сыграл и переход Суворова: до сего момента швейцарцы как-то не думали, что к ним в гости, в неприступные горы, может наведаться сильная армия, не пасующая перед заснеженными перевалами и глубокими пропастями.
putnik1
Oct. 22nd, 2008 02:01 pm (UTC)
Не совсем уместная аналогия. Это были очень консервативные горцы, но не дикие. Что-то типа буров конца 19 в. Полная глубинка, но все же европейская. И крестьян там было более чем достаточно; собственно, даже сейчас Швейцария едва ли не самая крестьянская страна из развитых. А их войны совершенно не напоминали кавказские,не говоря уж о том, что велись не ради грабежа. Просто были кантоны консерватиыне, были кантоны либеральные, а центр существовал только формально.
vdvadim
Oct. 23rd, 2008 01:55 pm (UTC)
Хотел задать эти вопросы на Грузия-Онлайн в тот момент, когда Вы будете обсуждать роль России в деятельности Священного союза, но можно и здесь, тем более, что интересующий меня период шире времени существования вышеупомянутой организации.
Хорошо известно мнение Маркса и Энгельса по поводу роли России в европейских делах (если в кране нет воды - значит выпили...русские). Не готов абсолютизировать мнение классиков, но, согласитесь, оно хорошо соотносится с фактами. В 18-19 веках продвижение России на запад/юго-запад было медленным, но неостановимым. Приобретения ее за эти 2 века абсолютно несравнимы с приобретениями любой европейской державы. То есть просто абсолютно несравнимы - в десятки раз больше, чем у любой другой. Признать эти территориальные приобретения случайными или оправданными чисто гуманитарными соображениями у меня не поворачивается язык.
Теперь собственно вопросы:
1. Как Вы относитесь к идее, что большинство гуманитарных и юридических причин российского продвижения были дымовой завесой, скрывающей четко спланированную экспансию?
2. Какова была конечная (неосуществленная) цель этой экспансии. Тут я вижу 2 возможных варианта:
а) Целями были выход к морям+контроль над православными странами Европы. Захват же Польши и Финляндии был превентивной защитной мерой против надоедливых и агрессивных соседей. Эта цель мне ближе, но я не вижу достаточных доводов против мнения классиков:
б) целью был контроль над Европой, а захват Польши - трамплином для дальнейшей экспансии (контроль над германскими государствами, а дальше - Франция и европейский юг)

Буду признателен за ответ.
putnik1
Oct. 23rd, 2008 05:36 pm (UTC)
Добрый день. Отвечаю с удовольствием.

По преамбуле.
Естественно, не "гуманитарно" и не "случайно". Но и "просто абсолютно несравнимы" тоже неверно, учитывая, как разрослись за это же время владения Англии и Франции. Просто Россия была не морской державой, и расширялась на восток, благо, было куда расширяться. Это была, в сущности, вполне колониальная экспансия, хотя и споправками на российскую специфику. Что касается расширения на Запад и Юго-Запад, ситуация совсем иная. В сущности, "чужого" Россия не брала. Если не считать земель, отторгнутых у Речи Посполитой, ее территориальные приращения несравнимы даже, скажем, с приращениями Пруссии (да и Австрии после 1815 года) в Европе - маленькая Прибалтика и совсем маленькая Бессарабия. Главный массив "расширения" - за счет православных территорий Польши, но тут уж Россия забирала свое, поскольку все эти земли в то или иное время были Польшей отторгнуты. Мало того, если земли были "свои", но уже полностью ополячены (как, например, Львов), СПб на них и не претендовал, спокойно уступая другим претендентам (Австрии).

Теперь по вопросам.
1. В геополитике любые "гуманитарные и юридические причины - дымовая завеса, скрывающая четко спланированную экспансию". Для всех, кто имеет силу экспансию осуществлять. Особенность России, однако, в том, что она претендовала только на то, что считала "своим".
2. На мой взгляд, правилен вариант "а". Захвата Польши, как такового, не было. После 3-го раздела, когда делили собственно польскую территорию, Россия категорически отказалась брать хотя бы кусочек, и всю Великопольшу забрала Пруссия. А в 1815 году на Венском Конгрессе державы в полном смысле слова заставили Россию "взять под крышу" Царство Польское, поскольку Пруссия честно созналась, что и Герцогство Познанское с тредом контролирует. Что же касается Финляндии, то она была отнята у Швеции с целью окончательно ослабить шведов (их войска формировались на 70% из финских рекрутов), но с самого начала воспринималась как нечто чужое и временное (вспомните про ее статус).

В целом, на мой взгляд, безусловно, что основной геополитической и идеологической формулой РИ относительно Европы было объединение (на тех или иных началах) всего православного мира. Позже эта идеологема дополнилась славянской составляющей, но это уже было ошибкой. Западная Европа как объект экспансии России никогда интересна не была, и даже взяв там что-то (как Берлин и Кенигберг), Россия вскоре аккуратно и добровольно ставила взятое на место.

P.S.
Что касается мнения Маркса и Энгельса, то оно близко мне только в части Трех Законов и учения о смене формаций.
gaivor
Feb. 2nd, 2009 01:45 pm (UTC)
Я не возьмусь комментировать события XVIII века (хотя, как мне кажется, никто тогда и не обвинял Россию в агрессии против Пруссии), но по поводу Крымской войны... Извините, откуда вообще эти сведения:

"Но – опять «но». Вассалы вассалами, однако по условиям Ункяр-Искеселийского договора 1833 г. Россия была гарантом неприкосновенности автономного статуса Дунайских Княжеств и войска были введены в ответ на попытку Стамбула этот статус изменить."

Войска были введены в качестве средства давления на Стамбул, отвергнувший российский ультиматум. О чем Николай Павлович собтсвенноручно оповестил в записке о планах войны на 1853 год, датируемой 16-17 мая 1853-го и подробно цитируемой Зайончковским. Никакого отношения эта операция к статусу княжеств не имела.

"К тому же сам проект был задуман Англией и Францией, подтолкнувших Турцию к войне с целью разгромить и расчленить Россию."

А вот с этим вопросом - к грузинским френдам)) Оно тоже расскажут про "один проект", задуманный в Москве, чтобы разгромить и расчленить... Вы их разоблачаете, а пользуетесь их же сомнительным интрументарием? ))

putnik1
Feb. 2nd, 2009 07:39 pm (UTC)
Благодарю от души. Упрек принят. Поправка тоже В основной (бумажный) текст будет внесено. А тут уж пусть остается, все равно тема ушла, и ушла далеко. К тому же подоплека Крымской войны достаточно непроста...
gaivor
Feb. 2nd, 2009 07:53 pm (UTC)
К тому же подоплека Крымской войны достаточно непроста...
-----------

Ну это точно ))
putnik1
Feb. 2nd, 2009 08:11 pm (UTC)
Простите за
несколько странный вопрос. Не Вы ли, случайно, автор небольшой, но очень толковой справки по истории Гераев?
gaivor
Feb. 2nd, 2009 08:16 pm (UTC)
Re: Простите за
Нет, первый раз о таких слышу.
( 30 comments — Leave a comment )

Latest Month

September 2017
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner